la flexion impulsive

Xavier,

je vais vous répondre point par point mais avant, pour être sûre de ne pas le faire à tord et à travers, j'aimerais vous poser 2 questions:

1)quand je parle de "main fixe avec le cheval en longe", que pouvez-vous vous représenter là?

2)avez vous une possibilité d'avoir mon livre sous les yeux?
Je veux dire, nos échanges sont quand même assez intensifs et cela pourrait nous épargner d'argumenter sans arrêt, pour des choses que l'on sait être parfaitement comprises par l'autre.
(Je sais, cette question est un peu bizarre mais si vous ou quelqu'un connaissez des auteurs de livres équestres participants à des forums, j'aimerai savoir comment ils font pour communiquer facilement, avec des gens qui ne les connaissent pratiquement pas. Répètent t'ils sans arrêt la même chose? Ré-écrivent t'ils tout le contenu de leur(s) bouquin(s) sur internet? Merci pour tout conseil de ce côté là).

Á + tard

Pascale

Bonjour,

Peut-on rapprocher cette phrase réaliste de Bruno :
« Par expérience, une main qui n'est pas capable d'avancer, ne peut pas se fixer et ne sera jamais impulsive. »,

de celle-ci de Michel Kaplan, qui est soit dit en passant une bien talentueuse phrase :
«(…), la main ne peut se fixer que si elle est capable de sentir et de donner au cheval, l’espace dont il a besoin pour bien s’équilibrer dans le mouvement demandé. » ?

Il semblerait que ces étapes, montrant une certaine maturité équestre, soient à franchir auparavant de fixer ses mains.

Amicalement.

Bonjour Philippe,
ca fait plaisir de vous lire à nouveau.

oui, pour éviter les dangers dûs à une mauvaise compréhention, vous avez raison de souligner qu'en fait, avant d'avoir la main fixe proposée par Baucher, il faut d'abord être en mesure de "casser" ce reflexe typiquement humain de tirer avec la main.
Et pour briser une telle "programmation", il faut d'abord savoir faire le contraire, donc ici: avancer la main.

Donc, entièrement d'accord mais vous m'avez aidez là à mieux comprendre que Michel Kaplan exprime quelque chose qui se rapporte aussi à cette étape d'apprentissage.

Amicalement
(Xavier, je ne vous oublie pas mais il me faudra un peu de temps pour bien faire).
Pascale

Bonjour,

Pascale,

Une main fixe ou immobile, permettant au cheval de trouver son équilibre, est capable de ‘rendre’ en ouvrant plus ou moins les doigts, sauf le pouce qui reste pressé contre l’index.

Philppe a raison, avant de fixer ou d’immobiliser la main, il faut apprendre à ne pas tirer sur les rênes.

Le réflexe de tirer est, soit une mauvaise habitude, soit déclenché par l’appréhension.
Pour se libérer de ce réflexe, il suffit d’apprendre à se décontracter au lieu de se crisper.
Mais ça, c’est un autre sujet. Les gens sont plus compliqués que les chevaux.

Amicalement,
MK

Bonjour Michel,

Trouvé dans un extrait de livre:

"La main fixe permet au cavalier de rallonger ou de raccourcir ses rênes volontairement. Pour cela, la main doit être éduquée à garder une position, quelle qu'elle soit, indépendante de la volonté du cheval."

et plus loin

"Vos mains doivent être d'abord passives. C'est-à-dire avec les doigts entrouverts, sauf pouce et index. De plus, elles doivent pouvoir -dés que vous le voulez- laisser glisser les rênes autant -ou aussi peu- que vous le souhaitez .../... .Vos mains ensuites,..., doivent pouvoir aussi résister (échelle de fermeture des doigts) si le cheval tire, et ne pa tirer dés que le cheval cède." (Auteur? Quelqu'un a t'il une idée?)

J'approuve, c'est clair, et vous?

Amicalement
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Bonjour Xavier,

Bon, sans attendre votre réponse, allons y.
Tout d'abord, j'aimerai vous dire ceci:
Certains enseignants ne tolèrent absoluement pas que l'on s'éloigne -même seulement en idée ou en pensée!- de leur enseignement. Si on le fait tout de même, on prend le risque de perdre définitivement leur confiance et leur amitié. Je suis trés trés consciente de cela quand j'écris sur ce forum.
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Vous écrivez: "..." et je réponds: **...**

"Je continue à penser, dans l'ombre de mes références, qu'il ne faut rien fixer d'autre que ce que le cheval nous donne à fixer."
** "...avec cette main fixe, nous apprenons au cheval à conserver la légèreté, car cette facon d'employer sa main permet au cavalier d'utiliser une réaction qui n'est pas la sienne, MAIS BIEN CELLE DU CHEVAL. Cela donne cette rapidité dans l'échange avec le cheval, rapidité si importante pour la légèreté du cavalier" (même auteur que plus haut)**

"C'est vrai pour toutes les parties du cheval."
** valoriser TOUTES les réations du cheval voulues par le cavalier, oui, bien-sûr.**

"Le jeune cheval a longtemps besoin du jeu naturel (naturel !) de son encolure ; le pas est l'allure la plus facile à détraquer, par ailleurs."
** sans cavalier: aucune objection! Mais: "Prenons pour exemple l'allure du pas. Quand cette allure est naturelle, ELLE L'EST SEULEMENT NON MONTÉE. En effet, dés que l'on s'assoit sur un cheval, sa posture et donc ses allures se dénaturent." (même auteur que plus haut)**

"C'est à mesure que le cheval progresse qu'il se fixe lui-même, invité par une main à se fixer, certes, mais c'est à peu près tout. La main suit le cheval en le canalisant, sans jamais fixer davantage que ce que le cheval peut fixer."
**le cheval progresse : monté, il ne le fait que lorsqu'il apprend à se rassembler et il ne devrait pas le faire en fin de carrière mais dés le début car, vous le savez aussi, le rassembler redonne au cheval sa liberté de mouvement MALGRÉS la présence du cavalier. Quand commence ou fini la carrière d'un cheval de selle? Comme toujours, c'est selon. Et le moyen pour obtenir dès que possible cette mise en main dans l'auto-impulsion du mouvement: la main fixe, à pied, en longe, à cheval.**

"En dehors du cas particulier de "l'enfonceur de main", je ne crois pas que la barrière de la main ait la même qualité pédagogique que la main qui accompagne en canalisant, jusqu'à ce que le cheval totalement assoupli puisse se fixer parce que son corps est prêt à cela."
**Comprenons nous bien, vous l'avez dit aussi vous même, toutes les réactions qui 'devraient' nous importer ici sont CELLES DU CHEVAL (je ne crie pas mais j'ai du mal à trouver le système pour écrire gras ou en italique). Donc la seule barrière ici est celle DU CHEVAL. La main la refuse. C'est tout. Elle ne fait rien, même pas barrière. Et le cheval comprend trés vite qu'il est maître LUI de la situation. C'est LUI qui décide de cèder.
"Qu'il croit qu'il est son maître..."**

"Et je rajouterai que la plupart des acquisitions au pas se perdent au trot."
**Avec l'équitation que vous concevez, c'est tout à fait normal (attention, ce n'est pas une attaque! J'ai fait moi-même la différence).
Pourquoi?
Pour améliorer sa posture (relever son garrot), le cheval a aussi besoin de l'appuie de ses antérieurs sur le sol (il pousse dessus avec un mouvement rapellant celui que l'on fait pour faire des "pompes"). Cette occasion lui est donné surtout au pas ou au 3eme temps du galop. Au pas -et surtout au pas compté (JCR)- il a le temps de gymnastiquer sa posture à chaque posé des antérieurs.
Evidement, si on le laisse là des kms courrir au pas, écroulé du devant à chaque foulé , il se propulse aussi avec ses antérieurs vers l'avant mais sûrement pas vers le haut. Les muscles de sa posture ne travaillent pratiquement pas, ce qui est trés dommage pour un jeune cheval, surtout si la nature ne l'a pas gâté (les 'grands' cavaliers ne cherchent JAMAIS la postérité avec ce genre de chevaux). Alors maintenant, partez au trot avec un cheval travailler de cette manière, et bien oui, vous avez raison: "la plupart des acquisitions au pas se perdent au trot." parce qu'au trot, en plus, il est pratiquement impossible au cheval de travailler, de préparer sa posture. De la confirmer, oui, mais c'est tout.**

"Nous avons intérêt, je pense, à alterner les allures. Le pas comme allure de compréhension, le trot comme allure gymnastique."
**Le pas comme allure de gymnastique de la position et compréhension de l'action demandée, le trot comme allure de confirmation etc...**

"Il y a vraiment des choses à prendre chez Baucher. Toutefois, l'extrême mécanisation du processus me gêne (vous dîtes qu'il y a autant de légèretés que de chevaux, mais Baucher n'en a cure, le processus est mathématiquement décliné) et je pense qu'il faut être très prudent dans le choix des outils."
** Dans sa XIIeme édition, Baucher écrit:
"Dans les éditions précédentes, je donnais une division méthodique du travail; j'ai reconnu qu'elle pouvait induire en erreur ceux de mes lecteurs qui négligeraient D'APPRÉCIER LES DISPOSITIONS PHYSIQUES ET MORALES DE LEURS CHEVAUX; pour la suivre à la lettre. Je me borne donc à donner ici quelques réflexions qui pourront guider le cavalier dans le temps PLUS ou MOINS long qu'il devra consacrer à TEL OU TEL travail."(p.139/140, Méthode d'équitation. Ed. Jean Michel Place).**

"Ainsi, s'éloigner de Baucher si le cheval présente un équilibre "académique", s'en rapprocher pour combattre un déficit de la nature, pour repasser dès que possible aux anciens.

C'est dans la reconnaissance de ces cas qu'on fait les dressages lucides. Me semble-t-il."
**La philosophie majeure de l'équitation de Francois Baucher est la suivante: L'équilibre d'abord, le mouvement ensuite.
Cela peut être pratiquer dans les annés, les mois, les jours, les heures et les secondes de l'éducation d'un cheval. Mais, si un cavalier se sent mal à l'aise dans cette philosophie, il montera mal. Alors, il vaut mieux qu'il fasse comme vous aussi le recommandez et monte dans une harmonie qui lui convienne. **

Mes chevaux m'attendent.
Amicalement
Pascale

Bonjour Pascale

Je passe brièvement (le volcan !)

Nous parlons de nuances, étant relativement d'accord par ailleurs.

Vous écrivez

"Certains enseignants ne tolèrent absoluement pas que l'on s'éloigne...."

Ceux-là sont des gourous ; j'ai souvent écrit que le maître vise à libérer son élève de son propre enseignement ; en quelque sorte, il vise à sa...perte. Il faut beaucoup d'amour pour cela.

"avec cette main fixe, nous apprenons au cheval à conserver la légèreté, car cette facon d'employer sa main permet au cavalier d'utiliser une réaction qui n'est pas la sienne, MAIS BIEN CELLE DU CHEVAL."

Je ne conteste pas la main fixe, je conteste son caractère intemporel (si j'ose écrire), je le répète, cette main ne fixant que ce que le cheval peut fixer.

Peut-être, en citant Baucher plus loin, dîtes-vous la même chose, finalement. (...."j'ai reconnu qu'elle pouvait induire en erreur ceux de mes lecteurs qui négligeraient D'APPRÉCIER LES DISPOSITIONS PHYSIQUES ET MORALES DE LEURS CHEVAUX;...")

C'est exactement pour cette raison que je me garderai bien de fixer un jeune cheval.

Vous écrivez

"Prenons pour exemple l'allure du pas. Quand cette allure est naturelle, ELLE L'EST SEULEMENT NON MONTÉE."

Bien sur que toute allure du cheval monté perd son caractère intrinsèquement naturel ; raison de plus pour ne pas augmenter le caractère artificiel de ce nouvel état.

Vous écrivez

"Pour améliorer sa posture (relever son garrot), le cheval a aussi besoin de l'appuie de ses antérieurs sur le sol (il pousse dessus avec un mouvement rapellant celui que l'on fait pour faire des "pompes"). Cette occasion lui est donné surtout au pas ou au 3eme temps du galop. Au pas -et surtout au pas compté (JCR)- il a le temps de gymnastiquer sa posture à chaque posé des antérieurs."

Vous trouvez ? Moi pas vraiment.

Vous écrivez, en réponse à ma phrase "Et je rajouterai que la plupart des acquisitions au pas se perdent au trot."

ceci :

"Avec l'équitation que vous concevez, c'est tout à fait normal."

Attention, je ne fais ici que reprendre ce que Nuno Oliveira a dit (et écrit), je fais humblement le même constat.

"L'équilibre avant le mouvement", c'est certain. On a intérêt justement, à observer le cheval, pour déterminer quel est l'équilibre qui lui ira bien. Je suis totalement d'accord pour écrire que tout déséquilibre initial ne peut s'améliorer par le mouvement. J'ai bien peur que le ramener outré rendu systématique ne crée un véritable déséquilibre chez le jeune cheval.

Dernière question : JCR ayant dit "qu'on ne peut pas faire du Baucher à moitié", quid du bridon (c'est quand même le testament de Baucher !) et, donc, quid du ramener outré sans la bride ?

bye

sous forme d'édition :

PS : Mes avions m'attendent. :-)

Message édité par: xavier, à: 2010/04/21 13:50

Xavier,
entre 2 chevaux:

Je ne parle jamais de fixer un cheval.

Redonner le naturel au cheval ,c'est le libérer au plus vite de notre contrainte et cela passe par des transformations obligatoires qui ne devraientt pas attendre.

Gymnatique de la posture de part les posés des antérieurs: je n'y crois pas, c'est un fait biomécanique (ignoré par beaucoup. Voir dernier livre posthume de JCR en allemand et en anglais. En francais? Mais pourquoi que diable!?)

Nuno Oliveira était plus que grand mais rien ne l'aurait empêcher d'en savoir plus, aujourd'hui. La vie en a décidé autrement. C'est tout.

Mais qui vous a dit ici qu'il falait utiliser le ramener-outré systèmatiquement???
Pas moi, car si j'ai eu la chance d'en comprendre la grammaire, je ne l'utilise pas systèmatiquement. C'est même parfois certains chevaux qui en offrent une partie.
Si le savoir technique pour cela manque au cavalier, il vaut mieux qu'il oublie tout ca.
Il existe la version douce de cet technique mais cela n'a rien à voir avec des représentations légendaires d'un machin extremement contraignant pour le cheval. C'est même beaucoup moins contraignant pour un cheval que de faire des kms au pas (par ex.) avec un cavlier et dans une position aux antipodes du rassembler, SURTOUT au début de son éducation.

1000 chevaux (au moins!!!;-) le prouvent.

A+
Pascale

Pascale,

suis encore là ; :-)

vous écrivez

".....C'est même beaucoup moins contraignant pour un cheval que de faire des kms au pas (par ex.) avec un cavlier et dans une position aux antipodes du rassembler, SURTOUT au début de son éducation."

C'est ça le problème. Car, vous avez raison, mais la comparaison ("moins contraignant") est faite avec un cheval aux antipodes du rassembler.

Aux antipodes du rassembler.... :-)

A demain soir.

bonjour

Oliveira a dit cela alors qu'il était vieil écuyer et on peut dire qu'il avait très sérieusement étudié baucher et aussi appliqué baucher. Jean claude Racinet n'a rien inventé depuis baucher. Donc Oliveira a dit cela en toute connaissance de cause.

cordialement

Bonsoir Begarie,
Merci pour votre participation sur le champ constructive.

"Oliveira a dit cela": c'est quoi "cela" ?

"Jean-Claude Racinet n'a rien inventé depuis Baucher": que voulez-vous dire?
Vous l'avez certainement trés bien connu pour faire une telle affirmation. Et vous avez aussi certainement lu avec attention son dernier livre, dont je fais ici référence.
Ah! Enfin quelqu'un qui peut lire parfaitement l'anglais et/ou l'allemand et qui -en conséquence- s'est sérieusement informé.
Merci d'éclairer ma lanterne!
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Bonsoir Xavier,

heu...excusez moi, pourquoi ":-)" ? Ai-je fais un jeu de mots sans le savoir?
Faire des kms monté, dans une position aux antipodes du rassembler (non, arrêtez de vous marrez comme ca ;-), c'est contraignant, non?

OK, à demain soir

Amicalement
Pascale