l'équilibre en question/ balance

Bonjour à tous

Peut-être s'agit-il du terre à terre
www.le-site-cheval.com/figures/terre_a_terre.php

J'n'y crois plus !
cordialement pierre

tout à fait exact, Pierre; auquel cas, Dolmata est arrivé à un niveau supérieur du dressage de son cheval; amicalement, yves katz

Dolmata a écrit :

bon à part que j'avais les mêmes réponses que vous

Bin alors, si j'aurais su j'aurais pas fait une réponse aussi longue... ;-) Bon, mais peut-être que certains n'avait pas toutes ces réponses...

à part la main qui agit est indifféremment l'extérieur ou l'intérieur mais je ne pense pas qu'il y a matière à "s'étriper" sur le sujet

Tout d'abord, même si nous ne sommes pas d'accord, il n'est pas question de s'étriper ! Je suis un pacifiste convaincu, surtout avec les personnes qui sont d'accord avec moi ! Par contre, vous semblez détenir la vérité puisque vous affirmez que "la main qui agit est indifféremment l'extérieur ou l'intérieur". N Oliveira a écrit que la rêne intérieure ployait le cheval et que la rêne extérieure l'enrobait. Il a écrit également que seuls les cavaliers ordinaires conduisaient sur la rêne intérieure. Et pour lui, un cavalier ordinaire... Il a qualifié la rêne extérieure comme étant la rêne de l'écuyer. M Henriquet se retrouve également dans ces définition en suivant la voie de son Maître et des grands Maître de l'Équitation Classique. Donc, d'une manière générale, bêtement, comme on me l'a enseigné, je ploie sur ma rêne intérieure (au pli bien-sûr) et je conduis sur ma rêne extérieure (au pli...). Je précise pour que tout le monde comprenne bien que rêne int et rêne ext ne s'entendent plus par rapport au manège, mais par rapport à l'incurvation du cheval. Donc, j'équilibre sur ma rêne extérieure. Bien-sûr, ce qui permet de rendre cette rêne extérieure efficace est, entre autre, ma manière de recevoir dans ma rêne int ce que je demande avec ma rêne ext... Par exemple, si j'agis sur ma rêne ext sans veiller au pli avec ma rêne int, mon cheval risque de se mettre dans le contre pli et échapper à ma la demande de ma rêne ext. Voilà ce que m'inspire votre remarque.

l'idée, telle que je me la formule, est de travailler le mouvement plutôt que l'allure

Ceci demanderait plus de précisions de votre part. Mais je pense, si j'ai bien compris, être d'accord avec vous. Puis-je, dans votre esprit, remplacer "mouvement" par "impulsion" ? Parce que, pour moi, en fonction de ce que je crois avoir compris de ce que mes Maîtres m'ont appris, l'impulsion, comme l'équilibre, sont les pierres angulaires de l'équitation. Donc, que mettez-vous derrière mouvement ? Car, il ne faut pas sacrifier l'équilibre au mouvement. Comme il l'a été dit, l'équilibre améliore le mouvement ; et de ce mouvement naissant, naît un nouvel équilibre, plus avancé.

Pour le travail au galop, je n'avais pas compris votre demande. Mais, suite à vos explications, je confirme que le "galop" à deux temps par bipèdes ant et post est le terre à terre, utilisé surtout pour les sauts d'école. Et dans les sauts d'école, je n'y connais rien et ne veux pas m'y connaître... Attention, peut-être avez-vous fait confusion avec le "véritable galop d'école" qui est "un galop à quatre temps" (cf. N Oliveira) avec dissociation du diagonal et posé du post avant le posé de l'ant... Le galop de course est également un galop à quatre temps, pour des raisons diagonalement opposées...

Voilà ce que m'inspire tout cela.

Bien cordialement à tous

Bonjour à tous et à toutes,
Quelques remarques :

1. Le cheval dressé peut se conduire sur la rêne intérieure, extérieure, ou par les jambes seules, si on en croit Beudant. Par exemple il donne comme aides de l'appuyer ou de la pirouette du cheval "mis" la demi-tension de la rêne intérieure vers l'encolure. Peut être que Beudant était un cavalier "ordinaire" ...

2. La rêne extérieure ne plie pas forcément le cheval vers l'extérieur.

3. D'instinct le cheval regarde où il se déplace, sauf lorsque son attention est dirigée vers un objet qu'il fuit (épaule en dedans par exemple). Cela devrait peut être nous inciter à réfléchir.

4.Si le cheval se déplace dans l'équilibre et l'impulsion, son pli est-il essentiel ?

5. Enfin, Baucher pratiquait les demi-arrêt sur la rêne intérieure.

Cordialement,
Hervé

P.S ce n'est pas Baucher qui a inventé l'arrêt comme exercice, puisqu'on le retrouve chez La Guérinière et que c'est probablement un exercice vieux comme l'équitation elle-même.

Message édité par: Marcantoni, à: 2006/09/18 13:27

je confirme et vous remercie encore pour votre réponse
je vous rassure le s"'etriper" est encore une fois entre " "
pour votre pli je comprends mieux est ce que cela coincide avec la façon de prendre l'ensemble des rênes dans une mains et que l'autre s'occupe de réguler?

pour le mouvement c'était plutôt l'idée d'obtenir une forme , une position, un instantané, le tout toujours équilibré mais dissocié de l'inertie, la répétition de l'instantané donnerait une allure
c'est indépendant de l'impulsion
enfin pour le galop même sans faire du terre à terre ne peut on le modifier? (ce n'est pas une affirmation c'est une question)

pour Hervé
pour l'arrêt je comprends bien que ce soit un exercice vieux comme l'équitation mais La Guérinière ne devait pas y chercher les mêmes choses que Baucher

Tout peut se modifier; mais alors, ce n'est plus de l'équitation, telle que je la conçois et tel que cela se conçoit dans la tradition française; et il est important alors d'être suffisamment rigoureux pour ne pas faire de dérives; il me souvient d'avoir vu, il y a une trentaine d'années, au Canada, quelqu'un qui présentait du galop en arrière avec un lippizan; et on a assisté à une "caricature" équestre, qui n'avait rien à voir ce que l'on conçoit habituellement lorsque l'on parle d'équitation( mécanisme des allures inhabituel même pour un mouvement rétrograde, cheval usé dans ses membres,....);
Par ailleurs, si on reste dans un certain classicisme, j'aurais la même remarque que Jean-Philippe: si l'on pratique le terre à terre comme ce pourquoi il est "fait": travail des sauts d'école,je ne me permettrai pas d'intervenir, n'estimant pas avoir les compétences équestres requises.
amicalement, yves katz.

En réponse à Hervé :

Le cheval dressé peut se conduire sur la rêne intérieure, extérieure, ou par les jambes seules, si on en croit Beudant.

Mais moi, je préfère croire Oliveira à Beudant... Entre les deux, mon coeur ne balance plus.

Peut être que Beudant était un cavalier "ordinaire"...

Je poserai la question à Nuno Oliveira quand je l'aurai rejoint ! Laissez-moi encore quelque temps pour vous répondre, donc...

La rêne extérieure ne plie pas forcément le cheval vers l'extérieur.

C'est évident. Elle ne plie même jamais. Sinon, elle devient rêne intérieure. Puisqu’int et extérieur pour des cavaliers débutants s'entendent par rapport à la piste du manège et à la main à laquelle on tourne. Par contre, pour des cavaliers plus experts, int et ext devraient s'entendre par rapport au pli du cheval, le côté int étant celui qui est plié.

d'instinct, le cheval regarde où il se déplace, sauf lorsque son attention est dirigée vers un objet qu'il fuit

Oui, sauf que la fuite se fait par déséquilibre vers l'épaule ext alors que l'épaule en dedans se fait en équilibre par engagement du post int.

Si le cheval se déplace dans l'équilibre et l'impulsion, son pli est-il essentiel ?

Non, pas en ligne droite. Par contre, ailleurs, oui. Le manque de pli comme l'excès de pli peut être nuisible au travail. De plus, nous sommes dans une forme d'équitation dite "classique" qui codifie. Et je ne pense pas pour écrire cela à la compétition.

Enfin, Baucher pratiquait les demi-arrêts sur la rêne intérieure.

Ca je vais vérifier. Non pas que je mette vos paroles en doute, mais pour ma culture personnelle. Par contre, Nuno Oliveira le pratiquait sur sa rêne extérieure, d'une manière générale.

ce n'est pas Baucher qui a inventé l'arrêt comme exercice, puisqu'on le retrouve chez La Guérinière et que c'est probablement un exercice vieux comme l'équitation elle-même.

Là, j'aurais tendance à rejoindre dolmata dans ce qu'elle a écrit en réponse. Masi là aussi, je vais faire des recherches... Laissez-moi quelque temps...

En réponse à dolmata

pour votre pli...est ce que cela coïncide avec la façon de prendre l'ensemble des rênes dans une main et que l'autre s'occupe de réguler?

Non, pas forcément. J'entendais une rêne dans chaque main. Quand une rêne est "agissante", l'autre rêne devient "limitante", pour réguler l'action de la rêne extérieure, pour la rendre efficace.

pour le mouvement c'était plutôt l'idée d'obtenir une forme , une position, un instantané, le tout toujours équilibré, mais dissocié de l'inertie, la répétition de l'instantané donnerait une allure

excusez-moi, mais j'ai toujours du mal à comprendre. Peut-être n'utilisons-nous pas les mêmes termes pour définir les mêmes choses.

Je ne comprends pas le terme "modifier" en parlant du galop. On peut l'améliorer : la succession des départs en est une façon. Le modifier ? Ce ne serait plus du galop, sauf pour le galop d'école qui passe de 3 tps à 4 tps... Mais, ce n'est pas le modifier, c'est l'améliorer.

Bien cordialement à tous

PS : une petite précision, pour ceux qui ne s'en seraient pas apperçus : je suis un intégriste ! Intégirste "Nuno Oliveiresque" et "Michel Henriquetiste"... Eh, eh, eh...

Message édité par: JPhL, à: 2006/09/18 15:45

Jean-Philippe écrit:

C'est évident. Elle ne plie même jamais. Sinon, elle devient rêne intérieure. Puisqu’int et extérieur pour des cavaliers débutants s'entendent par rapport à la piste du manège et à la main à laquelle on tourne. Par contre, pour des cavaliers plus experts, int et ext devraient s'entendre par rapport au pli du cheval, le côté int étant celui qui est plié.

Il faudrait vous souvenir de ce que vous écrivez. Mon message répondait à, je vous cite, "Par exemple, si j'agis sur ma rêne ext sans veiller au pli avec ma rêne int, mon cheval risque de se mettre dans le contre pli [mais non la rêne extérieure ne plie jamais si non elle devient rêne intérieure] et échapper à ma la demande de ma rêne ext."

Pour votre culture personnelle, il n'y a pas que les débutants qui nomment rêne interne ou du dedans celle à la main de laquelle ils sont dans le manège.
Relisez la Guérinière, mais lui aussi était un cavalier ordinaire ... aprés tout il ne cite que la rêne interne (avec la jambe interne) pour l'épaule en dedans ...

Oui, sauf que la fuite se fait par déséquilibre vers l'épaule ext alors que l'épaule en dedans se fait en équilibre par engagement du post int.

Vous êtes sûr de cela, que le cheval se mette en déséquilibre pour fuir ?

Non, pas en ligne droite. Par contre, ailleurs, oui. Le manque de pli comme l'excès de pli peut être nuisible au travail. De plus, nous sommes dans une forme d'équitation dite "classique" qui codifie. Et je ne pense pas pour écrire cela à la compétition.

Vous oubliez que pendant longtemps les écuyers ont plié leur chevaux à la main à laquelle il marchait, même en ligne droite. Etes vous si sûr de ne pas comettre la même "erreur" ?

Cordialement,
Hervé

Il faudrait vous souvenir de ce que vous écrivez. Mon message répondait à, je vous cite, "Par exemple, si j'agis sur ma rêne ext sans veiller au pli avec ma rêne int, mon cheval risque de se mettre dans le contre pli [mais non la rêne extérieure ne plie jamais si non elle devient rêne intérieure] et échapper à ma la demande de ma rêne ext."
Mon cher Hervé, je reconnais bien là votre style d'écriture agréable à lire... Ceci vaut pour l'ensemble de votre réponse. Je n'ai pas oublié ce que j'ai écrit. Mais, peut-être que vous ne l'avez pas compris... Ceci ne remet pas en cause voter capacité de compréhension, mais peut-être est-ce moi qui me suis mal exprimé...

si j'agis sur ma rêne ext sans veiller au pli avec ma rêne int,

Jusqu'à là, c'est clair, me semble-t-il : j'agis sur ma rêne ext, une action quelconque et j'oublie de fixer le pli sur ma rêne int. C'est français me semble-t-il... Vous savez, je suis prof d'EPS, tout en muscle... L'action de ma rêne ext risque de faire changer mon cheval de pli (le fameux contre pli, puisque, je vous le rappelle, je n'ai pas contrôlé le pli avec ma rêne int.) ce qui permet à mon cheval à se soustraire à l'action de ma rêne ext... Je trouve que c'était clair, pourtant... Non, quand pensez-vous ?

Pour votre culture personnelle, il n'y a pas que les débutants qui nomment rêne interne ou du dedans celle à la main de laquelle ils sont dans le manège.

Vous, vous le dites ou l'entendez de la façon qu'il vous arrange. L'important est de vous y retrouver. Moi, avec mes cavaliers, pour être clairement compris, c'est le code que j'utilise : les débutants, int et ext en fonction de la piste du manège. Et à partir du moment où les cavaliers commence à aborder les pb d'incurvation, int devient la rêne qui fléchit, ext, la rêne agissante : relisez Oliveira et Henriquet, c'est la terminologie qu'ils utilisent...

Relisez la Guérinière, mais lui aussi était un cavalier ordinaire ...

Pourquoi, vous vous sentez agressé par les propos de Nuno Oliveira. Car, je vous rappelle, cette phrase est de lui... Vous n'allez quand-même pas me la resortir sur chacune de vos réponses. A moins que vous reconnaissiez également dans cette phrase. Moi, je ne sais pas, je n'ai pas le plaisir de vous connaître en tant que cavalier...

Vous oubliez que pendant longtemps les écuyers ont plié leur chevaux à la main à laquelle il marchait, même en ligne droite. Etes vous si sûr de ne pas comettre la même "erreur" ?

Tout à fait... Rassurez-vous, non, je n'ai rien oublier. Et soyez convaincu d'une chose : je m'efforce de marcher droit avec mes chevaux, que ce soit en cercle ou en ligne droite.

Bien cordialement à tous

JP,
J'ai parfaitement compris ce que vous avez écrit sur la rêne ext., qui risquait de mettre le cheval en contre-pli. J'ai répondu que la rêne ext. pouvait agir sans plier le cheval vers l'ext, c'est à dire le placer en contre-pli. Vous m'avez alors répondu que c'était évident, que la rêne ext. ne pliait jamais le cheval si non elle devenait rêne intérieure. A chacun de juger.

Il est évident que vous avez tout à fait le droit d'utiliser les termes que vous voulez avec vos élèves. Je voulais simplement mentionner que La Guérinière utilisait les termes dedans et dehors par référence AUSSI à la main à laquelle marche le cheval.

Cordialement,
Hervé

P.S
J'espère que vous nous ferez part du résultat de vos vérifications.

Message édité par: Marcantoni, à: 2006/09/18 18:07