De l'impact de l'assiette

Comprenez que l'assiette est ici prétexte à un débat de fond.

Oui j'avais bien compris le message... :-)

Nous y arrivons, permettez moi de repondre à Nathalie, et d'exprimer ensuite ce que j'attends, de cet art, et pourquoi nous sommes loin du compte.

Nathalie,
Si je peux me permettre, chaque mot est choisi et pesé, précisément pour que l'on ne puisse lui attribué un sens différent.
Je rejoins Saint Fort Paillard sur l'utilisation de l'assiette. Elle est pour moi une aide extrêmement précieuse car elle peut se substituer à des groupes d'action de main ou de jambe, sans créer aucune contraction.
ex : connaissant l'exercice, un cheval pourra se rassembler ou allonger à loisir au simple usage de l'assiette, elle a donc un pouvoir formidable.

Cela étant, n'ayant aucun impact naturel sur le cheval (ce qui lui donne son rôle substitutif si important) elle est le fruit d'une éducation par association particulièrement complexe et fine.

En effet, ne pouvant à aucun moment influencer le cheval, elle est secourue par les mains/jambes/voix/caresses très vigilantes afin que le mouvement que l'on tente d'associer soit parfait (ou parfaitement compris du moins).

Dans les début de l'éducation, si le cheval est destiné au dressage, je ne fais que suivre et essayer d'être le plus solidaire avec lui, non pour ne pas le perturber, mais afin d'assurer aux aides la fixité necessaire à un apprentissage rapide.

Petite parenthèse : Quel élément est selon vous primordial dans l'équitation à la progression du cheval? Celui qui va exponentiellement accroître la vitesse de progression? Ce qui fait la différence entre Eux (NO, JDO...)et nous?

Ensuite quand un exercice est parfaitement maîtrisé et executé avec facilité et entrain, presque seul, je substitue par association les différentes aides nécessaires à l'assiette.
Le premier que je place est l'arrêt. Une fois que mon cheval s'arrête parfaitement au "oh" systématiquement quelque soit l'exercice auquel il se livre et qu'il repart avec toute l'impulsion dont il est capable sans que je le touche à la jambe (facile, si un arrêt n'est pas relaché immédiatement abandonné et caressé c'est qu'on va repartir, point n'est donc besoin de solliciter à la jambe, sinon c'est que mon cheval est repassé derrière moi dans l'arrêt). Alors je serre un peu les genoux en reculant mes épaules, en même temps que je demande l'arrêt avec la voix et le reste, et très vite il comprend qu'il n'est pas nécessaire d'en attendre plus, il va alors guetter le "oh" assiette et en l'espace d'une ou deux leçon(s) intégrer l'arrêt par l'assiette.
La vérification est simple, il suffit alors de demander l'arrêt en avancant les mains franchement, puis de repartir sans les jambes. Si ces conditions simples à vérifier sont réunies la première étape est franchie.
Je fais de même pour tous les exercices.

J'éspère avoir répoondu à votre question Nathalie, et que cette reponse ne fut pas trop rébarbative.

Fred

Pourquoi parlez-vous de l'équitation d'aujourd'hui?? Ne pouvez-vous pas chercher vos solutions dans les livres à ce compte-là? Je ne comprends pas votre démarche, (même si je la respecte). Le dressage est un Art (qui me fait à moi rêver) et si l'Art avait des solutions toutes faites çà se saurait.

Les livres ne doivent pas donner de solutions, et ne doivent exhiber des ressentis.
Les sens nous trompent, il disent ce qu'inconsciemment nous voudrions qu'ils disent, ou le contraire, mais on ne sait jamais. De plus il sont la première expression de notre subjectivité, fruit de notre contexte équito-éducatif, de notre apprentissage sensoriel sur lesquels sont venus se greffer des "mots" dont on dispose, dont quelqu'un a disposé la.
Comprenz alors que lorsuqe je vois "blanc" c'est presque un miracle si non seulement vous voyez blanc, mais aussi si vous l'intellectualisez et que vous parvenez à me le restituer de façon à ce que je le perçoive comme tel :)

Enfin, sachant cela, ma démarche vise à éprouver tous les axiomes que je nécessite pour parvenir au résultat. Afin de ne laisser aucune place au hasard, à l'incertitude, et finalement au temps qui passe et à l'habitude dela médiocrité. Quel résultat?

Voyez la débauche d'énergie dont ils sont capable en liberté ou pas d'aileurs. Voyez ces êtres que nous avons fabriqués capable de courir 160 km dans une journée, sauter 2.20m ou tirer des troncs d'arbre de plusieurs tonnes. Voyez ce dont ils sont capables et mettez le en relation avec ce que nous arrivons en en faire.

Je suis sur que mon cheval pourrait piaffer en se grattant le ventre avec les postérieurs quand je vois l'énergie qu'il déploye quand je sens ses membres vibrer sous moi au galop a fond dans les sous bois.
Je suis sur que n'importe lequel normalement constitué pourrait passager à nous en faire oublier qu'il touche le sol...
Je suis certain que mon cheval pourrait changer de pieds au temps pendant 15 min en déroulant une reprise quelconque.
Bref, je suis persuadé, au vu de leur capacités physiques que je suis lojn du compte. Et que la médiocrité de mon équitation ne m'en permet l'utilistaion que de 1%.
Il est facile de croire le contraire mais pas très honnête intellectuellement.
Je refuse donc de m'inscrire dans une démarche où on admet des pseudo évidences sans les avoir éprouvées car moins le moins, elles nous dispensesnt de reflexion, et pour le plus nous mènent sur un mauvais chemin.

Pour ce faire, chacun de mes axiomes (impulsion, équilibre, calme...) doit être démontré et VERIFIABLE instantanément par des exercices simples (extension d'encolure, fuite en avant, arrêt...et d'autres plus complexent qui doivent vérifier incontestablement la justesse du moment ) que je demande au hasard du travail et sans préparation à mon cheval.

Ex : De la compréhension du départ au galop :
Au trot fléchissez à gauche, laissez tomber à droite, et demandez le départ à droite. Si l'exécution est parfaite au 2eme départ, le départ au galop peut être considéré comme un acquis psychique.
Souvent, le trot s'accélère, la flexion se perd, le cheval ne part pas...Reflet d'un manque d'équilibre, de décontraction, d'impulsion, de soumission, ou que sais-je.
Un exercice transcendant le contexte de travail, le dressage (il suffit que le cheval sache partir au galop pour le soumettre à cette vérification) une page que vous pouvez tourner sereinement la considérant acquise. Ou un travail à remettre sur l'établi avec honnêteté.
Comprenez que sans ce genre de vérification objective, le risque est grand d'avancer sur de mauvaises bases et de construire une tour de pise, et finalement de trouver des excuses déresponsabilisante de notre médiocrité par rapport au résultat auquel nous souscrivons. Le mien est expliqué plus haut.

Et quand dans une séance mon compagnon me donne 2 foulées, qui vont vers cet objectif, que sous moi il bout, se refusant à traverser ma main, qu'à ma demande de soutien et d'élévation du trot il me jette en dehors de ma selle avec la plus grande facilité pour lui, vibrant de force prêt à grimper au mur, que la foulée suivante il est arrêté, moi par terre en face de lui le félicitant avec la voix fort,m'excusant déja de n'être pas à la hauteur, ses yeux brillent de malice comme si il venait de faire une bêtise fier de lui.
C'est ce après quoi je cours, et ce que je ne conçois pas ne saurait m'empêcher d'y parvenir, en me cachant derrière des concepts créés our certains pour excuser ma médiocrité.
Je crois que nous ne soupçonnons pas ce dont ils sont capables au vu de l'énergie incroyable, qu'ils peuvent montrer.
Je ne m'excuserai pas mon échec, et n'en jetterai pas la responsabilité sur lui, ou un autre.
C'est pourquoi je DOIS éprouver ce que j'utilise, afin de l'inscrire dans une démarche cohérente, pour moi, et donc plus lui.

Comment expliquer qu'il puisse galoper 1h avec son copain au pré, et s'entendre dire après une reprise ou l'impulsion a fait défaut "il a pas la consition, l'échauffement a été trop long etc..."
Comment expliquer qu'il saute la clôture et qu'il fasse 3 barres sur 90 cm?

Cela étant, ça n'engage que moi. Et ceux qui approchent notre cheval.

Fred

le dernier plan de la dernière vidéo de Piotr démontre bien l'influence du poids du corps; on voit nettement le cheval se déporter avec ses antérieurs vers la gauche an moment où le voltigeur fait sa figure.

Mais il est évident, et c'est là l'essentiel, que la réponse au poids du corps est le résultat d'une éducation.Le cheval doit s'habituer au poids du corps, au cavalier et aux demandes de ce dernier, fussent elles exprimer par les aides "classiques" ou par le poids du corps dominant.
Il est vrai aussi, et c'est là la seule vraie conclusion , que le cheval neuf, non éduqué, va répondre au poids du cavalier, non pas en allant à droite ou à gauche,mais en se débarrassant (ou en essayant de se débarrasser) de cette masse encombrante.

Message édité par: KATZ, à: 2008/10/14 14:20

Mr Katz,
Regardez attentivement la vidéo, et comparez les passages.
Le dernier cheval fait un écart car son cavalier rate sa remontée et passe plus de temps au sol. Aussi le cheval n'est pas déséquilibré par la masse du cavalier, mais est bien dévié par le micro freinage dû au frottement côté gauche de son cavalier au sol.

Quand bien même, sur les 6 passages, c'est le seul oùu le cheval dévie. Difficile de tendre vers une démonstration, non?

Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/14 14:27

« Dans quels exercices, à quel niveau du dressage peut on affirmer et démontrer que l'assiette du cavalier a un impact physique (la capacité de freiner ou d'engager un mouvement) sur le cheval? » F. Venin
Ma réponse : sur un jeune cheval, en quelques heures et ensuite toute sa vie, si le cavalier est constant dans sa démarche.

« Qui est prêt à tirer les conséquences d'un tel débat? » F. Venin.
Ce sera vous, Monsieur Venin! Vous orientez le débat (et démontez chaque argumentation) pour proposer votre conclusion certainement ! Auriez-vous la solution ?

N’oubliez pas que vous avez écrit précédemment : « il est trop facile de se fier à ses propres sensations et encore plus à celle des autres. »
Et ceci, dans un autre sujet : « Mon niveau est trop léger, pour l'étendre. Je tâche de faire des choses simples, une à la fois, (…). Bien que mes lacunes soient immenses et mon tact absent. »

Ça devient passionnant, et trop long à la fois.

Très amicalement, bien sûr.

Philippe : "Ma réponse : sur un jeune cheval, en quelques heures et ensuite toute sa vie, si le cavalier est constant dans sa démarche."

Certes, je ne dis pas le contraire, mais vous n'argumentez pas, vous utilisez là la conclusion comme une base de travail jusqu'alors non démontrée.
Lancez vous, trouvez, comme Piotr, des exemples, comme moi des raisonnements, mais ne critiquez pas sans proposition.

"Ce sera vous, Monsieur Venin! Vous orientez le débat (et démontez chaque argumentation) pour proposer votre conclusion certainement ! Auriez-vous la solution ?"
J'analyse chaque argumentation en la soumettant à des exemples précis indépendants de ressentis. J'y suis grandement aidé par les vidéos de Piotr. encore une fois, croyez bien que je serais ravi de me tromper (bien que n'avoir pas tort ne signifie pas avoir raison), mais qu'on me le prouve! C'est pourquoi je n'ai proposé aucune solution universelle, tout juste celle qui est la mienne et qui m'a été demandée par Nathalie. Qui, on peut la résumer ainsi "l'assiette n'ayant aucun impact physique démontré sur la mécanique cheval, elle reste une aide psychique à laquelle la réponse doit être associée par le travail; ce faisant, le cavalier doit être solide en selle en se concentrant sur ses actions, leur accompagnement et leur comprehension, plus que sur la pesée sur telle ou telle fesse"

N’oubliez pas que vous avez écrit précédemment : « il est trop facile de se fier à ses propres sensations et encore plus à celle des autres. »
Et ceci, dans un autre sujet : « Mon niveau est trop léger, pour l'étendre. Je tâche de faire des choses simples, une à la fois, (…). Bien que mes lacunes soient immenses et mon tact absent. »

Certes, j'ai écrit cela, et je le pense. Cela afin de ne pas me laisser aller à l'interprétation (forcément fausse) de tout ressenti non démontré par le raisonnement ou l'expérience. Mais aussi de ne pas m'excuser un raccourci ou une négligence sous prétexte de tact pour le masquer.

Citez moi, vous qui me jugez, les exercices qui vous permettent de croire que votre travail est juste (ils doivent être pour ce faire indépendant au maximum de tout dressage, et mettre en oeuvre des procédés techniques simples). Celui grâce auquel vous pouvez être certain, de facon inconditionnelle que votre cheval est devant vous, qu'il connaît tel ou tel exercice, qu'il maîtrise l'épaule en dedans ou celui qu'il vous plaira. Et ce, en vous passant des "je sens qu'il est devant moi, ou quand les caractéristiques techniques sont respectées, alors l'exercice est bien réalisé etc...".
A la manière d'un cavalier d'obstacle qui réussira à faire sauter une cheval qui refuse systématiquement 1 obstacle, en déplacant seulement (et uniquement)un peu la battue d'appel alors que son élève échoue jusqu'alors, donnez moi des exemples irréfutables sur lesquels vous construisez votre équitation.
Ils me feront progresser par votre expérience, me permettront de situer à nouveau les lacunes de mon travail, et orienteront ma reflexion à venir. Bref, ils seront constructifs , plutôt que d'essayer de trouver des anachronismes dans les différentes interventions que j'ai pu avoir, en dehors de toute envie de nous faire progresser.
S'il vous plaît.

Enfin, cela devient un peu long car les affirmations habituelles sont dépassées si bien que l'on commence à en venir aux critiques des personnes.

En fait,nous sommes au point de départ, l'hypothèse est sur la table. C'est maintenant ou jamais.
C'est maintenant qu'il faut réfléchir sur les moyens de prouver le contraire, maintenant que nos cerveaux doivent fonctionner de concert pour faire jaillir la vérité, ou les vérités.

Amicalement, Philippe, vraiment.

Fred

l'assiette n'ayant aucun impact physique démontré sur la mécanique cheval, elle reste une aide psychique à laquelle la réponse doit être associée par le travail; ce faisant, le cavalier doit être solide en selle en se concentrant sur ses actions, leur accompagnement et leur comprehension, plus que sur la pesée sur telle ou telle fesse"
dixit F venin.
Je rappelle que l'assiette est la qualité........ (voir manuels).
Le poids du corps est une aide, personne ne le renie. Comme toutes les aides, elles doit être comprise par le cheval, même et surtout si elle influe sur la mécanique du mouvement.
La solidité en selle, le liant sont les prémisses d'une équitation correcte. Ceci est une évidence, une nécessité, une condition sine qua non.
Il doit bien sûr se concentrer sur ses actions et sa gestuelle corporelle,comme vous l'énoncez.Mais le fait de peser sur une fesse ou une autre n'est-il pas justement une action du corps du cavalier? Cela m'amèneà penser que votre pensée manque de structuration (ceci dit en toute cordialité....)

Bonjour,

"L'assiette" est source de confort ou d'inconfort pour un mouvement donné, et par conséquent elle peut être un moyen naturel de communication et d'apprentissage (à condition que le cavalier la maîtrise).

Que demander de plus ?

Mr Katz,

Regardez attentivement la vidéo, et comparez les passages.
interroge frederic Venin.
J'ai pris un peu plus de temps pour visionner les vidéos; il est évident que la prise de vue ne permet pas une analyse détaillée et précise (angle de vue, vitesse de mouvement..)
Cependant, je ne crois pas me tropmer en disant que sur la plupart des photos, il est visible que la figure faite par le cavalier entraîne un déport sur l'épaule du cheval du même côté.
Le cheval reste, il me semble, sur un semblant de ligne droite dans la mesure où le cavalier reste statique dans sa figure et que la vitesse du cheval lui permet de compenser le déséquilibre.