De l'impact de l'assiette

Hervé, je suis ravi de votre arrivée dans le débat, elle le relance sur des aspects auxquels je pensais devoir faire face beaucoup plus tôt :)
Merci.

Il est certes faux, merci de le souligner de constater que le cavalier est assis au dessus du centre de gravité du cheval. Cela étant, quels peuvent être les impacts d'une masse de 60 kg sur un système de 600?
Lors d'un calcul visant à situer le centre de gravité (CG) d'un système, le déplacement du CG est proportionnel à la masse (à l'arrêt, plus les différentes énergies potentielles et cinétiques en mouvement). Il est alors clair que le déplacement du CG ne sera tout au plus, dans notre cas que de quelques centimètres vers le cavalier.

L'effet de levier me direz vous.
Ceux, qui comme moi se passionnent pour les échanges d'idées peuvent aller consulter http://fr.wikipedia.org/wiki/Levier_(m%C3%A9canique)
Quelques explication d'ordre physique à propos des leviers.
De plus, je joins un schéma, et on comprends pourquoi le cavalier n'a AUCUN effet de levier sur le cheval.
1 sa masse est trop faible par rapport à la distance respectives des deux masses au point de levier (PL). (si cela intérresse qqun je tacherai de calculer la hauteur à laquelle il eût fallut que le cavalier fût pour destabiliser le cheval)
2 le PL n'est pas solide (absolument fixe) ce qui est la première des conditions pour qu'une force faible démultipliée par un "bras de levier" puisse interagir avec une force beaucoup plus importante, et ainsi la mettre en mouvement par sa seule action. En effet, le bassin est une articulation et transforme la force dirigée vers le haut du levier cavalier en force horizontale permettetant l'accompagnement du mouvement.
Si le bassin etait figé soudé aux premières vertèbres, et aussi à une selle elle même soudée sur le dos du cheval, les premières foulées de galop réduiraient en miettes le bas de la colonne vertébrale. Mais la n'est pas le propos.

Conclusion de mon raisonnement : l'effet de levier de la masse "cavalier" sur la masse "cheval" est nul, d'une part en comparaison des masses en présence, d'autre part en regard du point de levier qui n'en est pas un car il n'est pas solidaire et fixe par rapport au système.

En effet, la base de sustentation du cheval n'est quadripédale qu'en station. Certes.
Cela étant, vous transposez la situation du système au repos en déplacement, en omettant d'y appliquer les différentes énergies en jeu, vous contentant d'énoncer ce qui pour vous est une évidence.
Pour n'en citer qu'une, au trot, l'énergie cinétique du cheval est d'environ 5166 J, celle du cavalier de 516 J (seulement) diminuée du frottement qui lui sert à accompagner le cheval, mais aussi de la puissance dont il ne s'est pas servi pour mobiliser le système.
Que faut il en conclure?

Encore, je vous accorde qu'un seul pied en l'air voire pas du tout le cheval peut être plus facilement sujet au déséquilibrage (encore qu'il faille utiliser ce terme avec grande précaution). Cela étant, il ne peut être déséquilibré que par quelque chose qui touche Terre, qui a un point d'appui au sol pour "pousser et déséquilibrer" le système. Puisque le cavalier est solidaire du mouvement du cheval, il ne peut avoir ce rôle. Quand bien même en aurait il la force, la masse (cf rapport masse cavalier/cheval) ou l'éloignement (cf levier)

Concernant le trot enlevé, c'est bien la encore une grande mascarade. Car enlevé vous êtes en appui sur vos étriers qui dispensent eux même la force résultant de votre masse sur la selle, elle même en appui sur le cheval...Rien ne se crée, rien ne se perd, tout se transforme. Il est assez drôle de croire qu'en suspension on ne pèse plus sur le dos de son cheval.

Au galop, montrez nous par une vidéo quel peut être l'effet de se pencher en avant ou en arrière, les rênes lâches, avec un cheval peu éduqué et si possible en avant (derrière un autre en promenade on est sûr de l'impulsion)

Les cavaliers d'obstacles se mettent en suspension pour sauter parcequ'il est humainement impossible de serrer les jambes assez fort, ou d'accompagner par le bassin une parabole de 2.50 de diamètre.
Essayez cependant sur de petits obstacles sur des chevaux francs, et montrez nous.
Il en va de même pour les cavaliers de courses, notre bassin ne nous permet pas de suivre une amplitude (long./haut.en cm) de 700/20 !!
Mais il n'est pas dit qu'un cheval avec une masse équivalente solidement arrimée sur son dos soit moins performant que ses collègues avec un cavalier.

J'aimerais que vous continuiez pendant des pages mais vous semblez agacé par cette discussion, et je dois avouer ne pas très bien saisir pourquoi.
Si votre thèse est si évidente, démontrez la. Prenez mes arguments à contre pieds. Fendez vous de recherches et de calculs. Car même si je naviggue dans l'erreur, j'ai ce mérite. Pour l'assiette et pour tout le reste, dont je n'use qu'une fois démontré.
Ces lignes d'écriture (verbiage) ne coûtent rien, au plus un travail cérébral dont pour ma part je ne crois pas pouvoir me dispenser, au moins une remise en question personnelle sur les moyens que nous mettons en oeuvre au quotidien.
Je remercie JDO ne n'avoir pas souscrit à cette façon de penser et nous avoir ainsi fait faire un BOND de géant dans l'équitation d'obstacle par sa METHODE raisonnée ne souffrant d'aucune lacune, d'aucun hasard et d'aucun moyen non éprouvé.

Cela étant, ces erreurs que nous faisont, justement par manque de ce travail su le dos de nos chevaux en pratiquant ces empirismes, en les enseignants sans le éprouver coûtent cher à nos chevaux qui pourraient progresser plus, être plus faciles d'emploi, et comprendre mieux ce qu'on attend d'eux.

Le résultat sera notre seul juge.

Dussé-je rappeler qu'avant que l'on prouve que la Terre est ronde tous concevaient qu'elle fût plate?

De grâce donc, enfoncez ces portes ouvertes mais DEMONTREZ les si tant est que cela soit possible.

J'ai répondu à vos questions, et si vous me faites l'honneur d'encore en poser, jusqu'à peut être me convaincre, je serais heureux d'avoir progressé.

Enfin, dans votre illustation, très justement choisie, le cheval est déja en équilibre précaire, ainsi un enfant pourrait faire tomber un semi remorque d'un pont si celui ci est "en équilibre" sur le bord d'une falaise. Devont nous pour autant en déduire que les enfants peuvent déséquilibrer les semi reporques? Comme nous devrions déduire comme vous semblez le faire, que nous avons un impact physique certain sur les chevaux parceque cette illustration montre une situation dans laquelle cela est possible?
Je peux même vous aider. En plus de toutes les expériences que j'ai déja proposées pour éprouver mon hypothèse de départ, mais que personne n'a cru bon de commenter.
Lorsqu'un cheval est debout à la verticale, il vous suffit de vous redresser un peu fort et vous vous renverserez tous les deux. Pouvons nous en déduire un impact physique naturel sur la biomécanique cheval au pas, au trot au galop?

Amicalement
Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 15:13

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 18:09

Quel verbiage ...

Pourquoi ne répondez-vous pas simplement à mes questions ?

Pas d'effet de levier ?

A votre avis, qu'est-ce qui se passera si ce cavalier se penche en avant et à gauche ? (au lieu de se mettre en arrière et à droite comme il le fait)

Message édité par: Marcantoni, à: 2008/10/15 13:03

Pour des raison de différé de post, la réponse au post d'Hervé avec le croquis d'un cheval de travail se situe dans le post précédents.

Merci

je passe sur vos réponses concernant le saut d'obstacle et les courses. Les connaisseurs apprécieront votre humour...involontaire.

Comme nous devrions déduire comme vous semblez le faire, que nous avons un impact physique certain sur les chevaux parceque cette illustration montre une situation dans laquelle cela est possible?

Si c'est possible ... c'est possible, et votre argumentaire s'effondre.

Le cheval de l'illustration fait du cutting, c'est à dire qu'il doit empêcher le veau de le passer. Si le cavalier place mal son poids, le cheval ne va peut être pas tomber, mais le veau va s'échapper. Ce n'est pas un cheval dans un "équilibre précaire", c'est simplement un cheval qui accomplit une performance.

Ce qui dans certains cas se traduit par une modification des possibilités physiques, se traduit plus généralement par un confort ou un inconfort.
Mais cela est indémontrable, car le cheval ne peut pas s'exprimer en bon français pour nous le dire. Il est donc nécessaire d'avoir ce que vous invalidez d'entrée comme argument, la sensibilité.

VENIN Frédéric écrit:

Enfin, dans votre illustation, très justement choisie, le cheval est déja en équilibre précaire, ainsi un enfant pourrait faire tomber un semi remorque d'un pont si celui ci est "en équilibre" sur le bord d'une falaise. Devont nous pour autant en déduire que les enfants peuvent déséquilibrer les semi reporques? Comme nous devrions déduire comme vous semblez le faire, que nous avons un impact physique certain sur les chevaux parceque cette illustration montre une situation dans laquelle cela est possible?

Monsieur, sans offense, ce n'est pas le cheval de cutting qui est en équilibre précaire et "ne tient pas debout", mais bien vos raisonnements.

Lorsque vous comparez cette image, cheval en mouvement dans un effort de grande rapidité, qui translate sa masse d'une direction à l'autre, je le répète, très violemment, à un camion en équilibre, vous comparez une entité en mouvement de gestion de l'équilibre / déséquilibre à une entité en équilibre statique.
Il vaudrait mieux comparer, si vous le souhaitez, avec un semi remorque levé sur ses roues d'un seul coté lors d'un virage, et là il est fort probable que si d'un coup vous posez un enfant sur une arête du sommet du camion votre camioneur dusse donner une légère correction du volant pour empécher le camion de basculer sur ses autres roues à plat ou sur son flanc. C'est ce que font les chevaux en permanence lorsque nous leur demandons un effort sportif.

Ma conclusion: nos chevaux sont d'excellents conducteurs de semi remorque car ils tombent somme toute rarement.
Le poids du corps A une influence sur le cheval, une répercussion, que celui ci, suivant son non dressage, son dressage, ou ce qui lui est demandé, corrige ou pas immédiatement, ou amplifie.

Et oui la sensibilité, de deux êtres vivants, paramètre primordial que Fred veut réfuter.

En ce qui me concerne j'ai abandonné l'échange et pour être sincère Fred, j'ai vraiment du mal à vous lire....

Cordialement
Perrine

Et +1 avec Hervé: allez monter un cheval au cutting et vous comprendrez vite que si le cavalier était à un autre endroit que là ou il est:
1- le veau serait loin
2- le cavalier le nez dans le sable
3- peut être meme le cheval aussi.

(quelques mois de tri du bétail en Oregon et au Brésil pour affirmer ceci avec aplomb et certitude, c'est du vécu, cette faute je l'ai commise par manque d'anticipation sur un cheval plus aguerri que moi à cet exercice - on ne se laisse pas surprendre deux fois)

Hervé:"je passe sur vos réponses concernant le saut d'obstacle et les courses. Les connaisseurs apprécieront votre humour...involontaire"
Je ne comprends pas votre attitude à mon endroit. Je ne vous juge pas, j'essaye de faire avancer un débat. Je soumets une question, et ne veut pas succomber à la facilité de phrases toutes faites ou d'empirismes non démontrés. Est ce blâmable?
De plus, justement, n'est ce pas trop facile que de passer sur une explication simplement qu'elle vous paraisse évidente ou que vous n'en avez les arguments?

"Si c'est possible ... c'est possible, et votre argumentaire s'effondre" Na...
Jolie argumentation, j'en reste bouche bée.
Hypothèse, expérience, conclusion.

Devons nous en déduire qu'un enfant peut destabiliser un semi remorque quelque soient les conditions?
Que la terre est plate parceque l'horizon est plan?
etc..
Je ne crois pas que cette voie mène au progrès. Tout juste à l'amélioration par l'habileté à des techniques empiriques, mais pas au progrès, comme je le disais dans le post page 20 que JDO à fait faire au CSO en repensant tout le travail, et en démontrant les tenants et aboutissants de sa méthode.

Le cutting, est une vraie performance.
Cependant, vous nous soumettez une photo, un instantané (le semi rem en équilibre) au moment duquel, en statique, si le cavalier se jette en avant, le cheval tombe. Car toujours en cet instant T, la masse du cheval est quasi complètement sur les postérieurs (comme un cheval debout cabré, a cet instant T le cavalier se jette en arrière et tout le monde tombe. Devons nous en déduire que quelque soit le travail la masse du cavalier affecte l'équilibre du cheval?), et l'extérieur. Le cheval mobilise donc une grande partie de son energie pour lutter contre la force centrifuge et ne pas tomber à l'extérieur et parvenir a renverser la tendance pour tourner.
Cette situation est elle dans les variations acceptables de l'équitation que nous pratiquons au quotidien?
En quoi serait elle transposable dans les même mesures au dressage par exemple?

"Mais cela est indémontrable, car le cheval ne peut pas s'exprimer en bon français pour nous le dire. Il est donc nécessaire d'avoir ce que vous invalidez d'entrée comme argument, la sensibilité."

Alors si on travaille un cheval, qu'on le sent mieux sauter, mais qu'on sort de piste systématiquement avec 16 pts, on a raison de continuer ainsi parcequ'on sent qu'il saute mieux?
Si votre enfant vous ramène un 2 en maths alors qu'il pense que le devoir c'est super bien passé, vous satisfaisez du résultat?

Soyons encore une fois pragmatiques, tout est démontrable, mais encore une fois, aucunes des questions que j'ai posées, aucune des expériences tendant à démontrer que j'ai tort n'a daignée être argumentée par qui de droit. Si je le fais moi même, je serais taxé de mauvaise foi!

Camille
Je ne m'offense pas, car en règle générale, quand on commence une argumentation en soutenant que le contraire est faux, c'est qu'on va manquer d'objectivité, ou qu'on veut se convaincre de ce qu'on sent vaciller.
De plus, c'est un débat que je soumets, une piste pour sortir chacuns grandis, où j'essaye de faire en sorte que nous ne nous éloignions pas d'un certain rationalisme scientifique. Je ne juge personne, je propose. Cela étant, je m'interroge
_sur nos capacités respectives de patience avec nos chevaux si ici, à froid assis et vocabulairement nous en sommes incapables ;
_ sur notre capacité de synthèse, d'explication, de compréhension de phénomènes assez simples, et cette capacité à expliquer à un élève, ou pire à un cheval, si nous n'en sommes pas capables ici.

Votre comparaison entre mon camion arrêté et le cheval en mouvement est fort à propos, et je reconnais mon erreur.
La conclusion que vous en tirez par rapport à sa destabilisation est aussi juste.
Cela étant, le camion est en déséquilibre, alors que le cheval est dans une gestion dynamique du sien, dans des extrêmes qu'il est difficile de comparer avec le travail au quotidien.

Finalement, vous concluez sans démontrer : "Le poids du corps A une influence sur le cheval"
Ce que je rappelle, personne ne nie ici, il s'agit d'une répercussion physqiue ou psychiqe?
Si tel est le cas, merci de nous la démontrer, afin que nous en puissions user au quotidien la conscience tranquille.

Renard: Voulez vous bien me laisser seul juge de ce que je veux ou non refuter.
Faites vous la même erreur que de vous penser assez omniscient pour vous imiscer dans le cerveau d'autres être vivants pour leur imputer des désirs qu'ils n'ont peut être pas? Qu'en tirez vous dans votre travail?

Pardon d'être difficile à lire, mais abandonner ne fait pas avancer. En général on abandonne pas quand on a raison, que la chose est claire et évidente.

Cela étant, et j'en parlais dans le sujet "anciens intervenants" cest justement parcequ'on abandonne, parceque ceux qui se prévalent d'un savoir ne veulent/ne peuvent le partager que, comme le disais JDO, "le dressage est la SEULE discipline équestre à avoir regressé ces 30 dernières années"
C'est parcequ'on croît avoir réussi, qu'on ne se remet pas en question, que l'on évite le débat, que l'on a pas d'arguments à soumettre, d'expériences vérifiables par tous, que le dressage n'avance plus.

Enfin, Camille, je suis déja très mauvais cavalier de dressage, alors je ne me risquerais pas au cutting ( :-) ).
En toute sincérité, que l'on ne déforme pas mes propos, ou me prête de mauvaises intentions :
Peut être pourriez nous expliquer la comparaison avec un travail classique où les priorités sont :
_ la précision des informations données au cheval,
_ la stabilité et la solidité du cavalier en vue de cette possibilité
_ les variations et maintien d'équilibre en fonction des exercices différents
_ le maintien de la décontraction (au moins psychique)
_ le dévellopement harmonieux d'une musculature adaptée à nos besoins
_ le bien être des chevaux que nous utilisons
__ et touts ceux que j'oublie

Avant cela, peut être pourriez vous énumerer les tenants et les aboutissants de l'équitation de travail que vous avez pratiquée (comment, pourquoi, modes d'actions, dressage, selles, embouchures, but...)

Davance merci de continuer à proposer en essayant d'instruire, de trouver ici des solutions qui feront avancer la discipline.

Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 17:54

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 18:01

J'attendais votre intervention.

certes long, mais encore rien n'a été prouvé, qu'en déduisez vous?

Comment auriez vous expédié ca?

Amitiés
Fred

mais encore rien n'a été prouvé

Je pense que cela ne le sera jamais à vos yeux.
Donc il est complètement vain de discuter avec vous.

Vous prétendez que la position et le fonctionnement du cavalier n'a aucune incidence sur la locomotion et le confort du cheval.
Je prétends le contraire.
A chacun de se faire une opinion.