Par Claire: oui je suis d'accord avec vous c'est complètement dingue
pour l'eed le commandant De Padirac dit assiette en dedans et P.Karl en dehors on se sait plus où donner de la tête !

Pour Karl, de ce que j'ai compris et retenu le poids du cavalier doit toujours être dans le sens du déplacement. Dans l'épaule en dedans sur le cercle, le poids du corps est à l'intérieur.

Je pense qu'il faudrait aussi parler des épaules du cavalier qui ont à mon avis un rôle très important dans l'équilibre du cheval. A moins q'il soit admis dans nos discussions qu'elles sont toujours parallèles aux épaules du cheval.

Message édité par: chapal, à: 2008/10/10 09:44

je n'ai pas encore eu le courrage de tout lire, mais ce que je peux dire au sujet de la position.
J'ai fait mesurer avec un tapis a capteur les différents fonctionnement du dos possible a cheval, le dorso-lombaire, le lombaire et le Balancier Global (mesures faites sur simulateur puis a cheval, résultats quasi identique) et les pressions que cela engendre:
En lombaire: mon centre de gravité se déplace sous mes fesses sur une ligne droite d'environ 18 a 20 cm, et je pèse 3 fois mon poids......
En dorso-lombaire: mon centre de gravité se déplace sous mes fesses sur une ligne droite d'environ 13 a 15 cm, et je pèse 1,9 fois mon poids......
En Balancier Global: mon centre de gravité se déplace sous mes fesses sur une ligne droite d'environ 2 a 3 cm, et je pèse 1,2 fois mon poids......
Voila des résultat très parlant....

Je crois que les cavaliers devraient commencer a cheval en extérieur, sur des chevaux tous terrains, confortables et sûr, pour acquérir la première qualité nécessaire au cavaliers, la DÉCONTRACTION (mentale (sénité) et physique). Ensuite une fois que le cavaliers trotte et galope, on peut commencer le travail de posture et de maintiens du dos....c'est un bon chemin je crois.
On peut aussi le faire avec un cheval très très bien mis et qui connait le travail au galop rassemblé et le petit trot et faire découvrir cela au cavalier en longe. Et bien sur en parrallèle le travail sur simulateur serait utile aussi pour permettre au cavalier de rentrer tout de suite dans la recherche des bonnes sensations....
isa

votre intervention me fait dire qu il faudrait seulement que je me mette à cheval. mais ou touver un bon intervenant qui puisse faire cela?

Dans la rubrique "Le coin des adhérents", il y a un dossier "coups de coeur" ou chaque membre présente un lieu et/ou un enseignant qu'il a testé et qu'il pense pouvoir recommander sur AI.
Il y a les coordonnées du "conseilleur" et les coordonnées du "coup de coeur".

Il me semble qu'il commence à y avoir des adresses un peu partout.

Bien entendu, cette rubrique est ouverte aux nouvelles recommandations.

Bonne recherche!

Bonjour à tous, c'est la seconde fois que je me permet d'intervenir sur ce forum, que je consulte pourtant réguliérement. Je me manifeste peu car, comme certains, je ne pense pas que mes connaissances techniques - plutot faibles - apportent quelque chose de plus au débat... Je vais donc me contenter de citer un paragraphe de Nuno Oliveira qui me parait avoir toute sa place dans ce sujet.

" Le cavalier qui a du tact, qui est bien assis, bien descendu dans sa selle, doit sentir dans sa colonne vertébrale tout ce qui se passe au niveau du dos et des membres du cheval. Tout en restant droit, il doit pouvoir s'asseoir un peu plus d'un côté que de l'autre pour l'alléger ou surcharger telle ou telle partie du corps du cheval. Il peut peser plus sur un étrier que sur l'autre, sur une fesse que sur l'autre, en se servant de la ceinture baisser plus une épaule que l'autre, mettre une épaule en arrière ou une épaule en avant. Il peut aussi se pencher légèrement en avant pour alléger l'arrière-main ou en arrière pour alléger l'avant-main. Chacune de ces actions est différente et c'est grâce au "sentiment" et à des réflexes ultra-rapides que vous donnez l'aide juste au juste moment. Dresser un cheval, c'est surtout sentir et s'efforcer, d'après ce que l'on sent, de l'aider et non de le forcer.(...)Ne croyez pas que pendant le dressage d'un cheval, l'on ne doive pas changer un peu sa position pour l'aider. Lorsque le cheval devient symétrique et facile, à ce moment-là le cavalier reste immobile, mais avec une ceinture décontractée. Tout en restant droit, il faut aussi savoir s'asseoir plus fort ou plus léger. L'on s'assoit plus fort en aplatissant bien les fesses et l'on sassoit bplus léger en les serrant. Ce sont les sensations que vous donne le cheval qui vous font choisir comment il faut s'asseoir à tel ou tel moment. Le théoricien, lui, ne pense qu'au système. (...)
Nuno Oliveira, "Propos d'un vieil écuyer aux jeunes écuyers"(1986)

La citation est certe un peu longue pour un forum, mais je pense intéressante...

Bonjour,

Merci à tous pour vos interventions enrichissantes, quand bien même ne les partagerions nous tous pas, c'est l'intérêt de les mettre en commun.

_ Concernant la citation du maître, il n'est pas précisé si il parle d'impact physique ou psychique, ou simplement du changement infime de position afin de favoriser une aide ou l'autre. De plus, au lu des termes employés par celui ci, les variations étants infimes (quelques kg tout au plus repartis rappelons nous sur 4 membres), les déplacements de masse certes perceptibles par le cheval auraient du mal à influencer une telle mécanique, mue qui est plus est par une inertie importante due à l'impulsion des chevaux du Maître. Il pourrait donc s'agir plus la d'impact psychologique, s'il m'entend et que j'ai tort, j'implore son pardon d'interpréter ses mots, pauvres ignorant que je suis.

_ "En lombaire: mon centre de gravité se déplace sous mes fesses sur une ligne droite d'environ 18 a 20 cm, et je pèse 3 fois mon poids"

Concernant les différences de pression engendrées par un changement de position, il faut savoir qu'en physique du moins, rien ne se crée, et rien ne se perd, tout se transforme. Peut on alors m'expliquer d'où viennent subitement les 2 fois mon poids supplémentaires que je pèse quand tout à coup dans le cas de cet exemple? Et pardonnez mon obscurantisme, mais ces exemples ne me parlent donc pas du tout, sachant que ma masse est de 60 kg, j'ai du mal à comprendre qu'elle triple sans que j'ai trop mangé ou sans que nous soyions montés à plusieurs sur le dos dudit cheval...
De plus, pour ouvrir ce chapitre des "pressions exercées sur le dos du cheval" qui est un tout autre débat, nous passons ici d'effet de Forces mécaniques d'un système sur un autre non solidaire à des réactions neurologique face à des pressions relativement concentrées, donc pour ouvrir ce chapitre, la pression que nous exerçons sur le dos de notre cheval est totalement parasitée et diffusée par la selle et les divers éléments entre notre assiette et le dos du cheval.
Je pense que l'impact de ces pressions est intéressant à étudier dans le cadre du bien être du cheval et de la sellerie à utiliser, ou alors, si elle est suffisamment précisable, en tant qu'aide, mais nous reviendrons alors au débat sur l'Assiette.
Afin de mettre à l'épreuve ce raisonnement totalement subjectif de ma part, il faudrait en isolant les mouvement d'assiette, pouvoir caractériser immédiatement des réponses mécaniques du cheval. Pour ce faire, il faudrait avec pusieurs chevaux qui n'y sont pas dressés, sages, et en avants (important qu'il ne soient pas paresseux) réussir à faire transitions d'allures montantes, descendantes et divers exercices sans les rênes...:) L'impact serait démontré et utilisable comme référence dans notre équitation au quotidien, sans risquer de se perdre dans un dédale d'informations dont l'impact n'est ni vérifié ni éprouvé et qui n'a comme résultante que de diluer les actions déja trop confuses pour l'hyper-perception de nos chevaux.
Je pense, et cela n'engage que moi, que si tel est le cas, il vaut mieux apprendre à son jeune cheval "je bouge beaucoup sur ton dos, t'inquiète pas, ca veut rien dire", plutôt que d'utilser lesdites infos erronées en tant qu'axiomes et construire tout une éducation sur des bases floues.

Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/10 20:13

Le calcul je crois c'est 1 demi de la masse fois la vitesse au carré,
ce n'est pas le poid en kl mais la force exercé par ma masse en mouvement sur le dos du cheval. On dis le poids pour simplifier l'explication......

Je suis pas vraiment sur d'être d'accord, il est évident qu'un jeune cheval devrat être rassuré de cette invasion sur son dos, mais je crois plus important de dire au cheval écoute (fait attention je vais te parler et on va travailler ensemble) que de dire éteints ton cerveau parceque je n'ai pas la maîtrise de mon équilibre.
C'est aux cavaliers de faire l'effort, c'est nous qui voulons faire del'équitation, a nous de rendre le message le plus limpide possible....
Un cheval écoute un chef sur de lui, pas quelqu'un qui lui dis après tout je ne suis pas de toute confiance alors débrouille toi.....Je sais que ce ne sont pas exactement vos propos mais c'est a ça que ça me fait pensser.
On se doit d'être le plus parfait possible et sa demande un travail dur, de constantes remises en question. Il ne faut pas se dire bon j'ai plus envi de progresser alors mon coco fais pas attention a ce que je dis.....de toute manière j'ai pas envi de te parler alors regarde ailleurs.....?????
isa

Message édité par: Danne, à: 2008/10/10 17:23

Bonsoir à tous.

Isa Dane nous parle, avec sa pertinence coutumière, du balancier global.

Lequel emporte, entre autre, la notion de micro-variations de l'angle cuisse-tronc selon que le bassin, s'abandonnant à la locomotion du cheval, recule ou avance, du fait de l'inertie propre au cavalier.

(Les trois allures n'étant jamais de vitesses strictement constantes à cause de la succession rapide de temps moteurs et de temps neutres.)

(Je m'adresse bien sûr aux plus jeunes).

Toutes les vidéos d'exercice sur le simulateur montrent des allures relativement rapides.

Ce balancier global, découvrez-le au pas, tranquille Emile.

Une selle "de dressage" peut aider grâce à ses bananes. Vous aurez une bonne visualisation du recul de la pointe du genoux par rapport à la banane.

Au pas, donc, forcez l'ouverture de l'angle cuisse-tronc droit quand l'antérieur droit revient en arrière. Puis à gauche. On continue, droite-gauche.

A faire en ballade.

Initiation peinarde.

C'est mon truc de vieux: l'assiette, çà commence au pas. (Je ferais rapidement faillite si je tenais un club hippique).

Au trot, la notion est beaucoup plus difficile à mettre en pratique. Au galop, l'évidence crie. C'est l'allure la plus facile pour le BG.

Une attitude ouverte vers le monde et les cieux, permet de garder les cervicales un poil en arrière des fesses. Notion indispensable exprimé avec talent et dévouement par Peteris.

Donc, dessiner sa volte en se repérant aux poutrelles métalliques du manège est mieux que la tracer en visuel dans la sciure.

Je piétine, avec grossièreté, le potager de Peteris et Isa Dane, qu'ils me pardonnent, et n'hésitent pas à me botter ferrer à neuf si j'ai dit des bêtises.

Mais ce sujet semble si essentiel...

Amitié. CC

Message édité par: venin, à: 2008/10/10 22:36

Certes,

Nuno Oliveira parlait d'amour, de poésie, d'Art, et ceux qui en ont eu la chance ont écouté, sans mot ajouter car il eût suffit qu'il se mît en selle pour mettre tout le monde d'accord. Démontrant, cheval après cheval les tenants et aboutissants de sa théorie.
De même que JDO ne pouvait se passer de montrer encore et encore, de citer tel ou tel cheval pour illustrer son propos. Leurs carrières justifiaient à elles seules l'absence d'argumentation dont ne se passait même pas JDO (je n'ai jamais eu la chance d'entendre NO) afin de faire comprendre que sa méthode ne souffre pas de lacunes et ne repose que sur des axiomes intellectualisés, éprouvés, démontrés et efficients.

Aussi, il est trop facile de se fier à ses propres sensations, et encore plus à celle des autres ( à ce titre si j'ai l'immense plaisir d'un jour vous rencontrer, je vous montrerai à quel point nos sens nous trompent par de petites experiences amusantes) sans éprouver une méthode par le raisonnement, afin de ne laisser aucune place ni au hasard ni à l'approximation. Ce qui permet d'avancer vite car le cheval, rappelons nous, comprend les choses précisement quand elles lui sont expliquées clairement et non noyées dans un imbroglio d'informations byzantines que nous même ne parvenons pas à intellectualiser (par exemple l'impact mécanique de notre poids du corps sur le dos du cheval...).
Soit, une fois les choses claires, pour nous, elles sont tellement simples à expliquer au cheval qu'elles semblent couler de source! Qui n'a pas, à la suite d'un bon mot du mâitre et d'une bonne nuit de reflexion, réussi l'exercice sur lequel il a buté si longtemps simplement parceque tout lui a été eclairci ?

En ce qui concerne nos petites lois physiques,
La force dont vous parlez Isa, plus précisement, est l'Energie Cinétique notée Ec=1/2mv². C'est l'energie que possède un corps du fait de son mouvement, elle est égale au travail nécessaire pour faire passer l'état de ce corps du repos à la transaltion (par exeemple). Sa direction est parallèle aux composantes du mouvement. Pour une translation simple d'une bille sur un plan horizontal, elle sera parallèle au plan.
Ce qui signifie, pour notre cavalier, que cette Ec est l'energie dont il dispose par le travail fournit par le cheval pour aller vers l'avant, étant entendu que les forces impulsives sont plus dirigées vers l'avant que vers le haut.
Alors :
_ il y a certes une résultante de cette Energie qui s'applique verticalement du cavalier vers le cheval en phase de poussée, mais elle se limite au frottement sur la selle en vue d'accompagner le mouvement et sera négligeable par rapport à l'Ec Cheval.
_ il y a surtout une résultante de "chute" du cavalier sur le cheval une fois la phase de propulsion terminée (caractéristique au trot assis par exemple), et certes, plus l'Ec développée par le cheval sera grande, plus cette chute sera importante sur le dos du cheval (dans le cas evident où elle n'est pas amortie par la juste assiette:) ), et, éventuellement mesurable en kg/cm².
Cela étant, en supposant une chute libre, et en vous dispensant des calculs, il faudrait que le cavalier tombe de quelques dizaines de centimètres sans aucun amorti. L'energie (le choc) dispersée sur la selle, equivaudrait à une pression de trois fois la masse du cavalier.
Comprenons que cela paraît surréaliste. Car avec un minimum d'assiette on parvient à limiter ces choces, et ainsi à suprimer pour le moins cette partie de l'impact de l'assiette.
La n'est cependant pas le débat.

"Dans quelle mesure le poids du corps peut il mecaniquement influencer la locomotion de notre cheval." Peut on alors s'en servir comme d'une aide transcendant l'éducation?

Dans quelles mesures le placement des épaules, du tronc influent'il sur cet impact, et par quels mécanismes?

Pardonnez ma curiosité, mais cela est passionnant. :)

Amitiés
Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/10 21:14

Message édité par: venin, à: 2008/10/10 22:36

Message édité par: venin, à: 2008/10/10 22:37