Nathalie,

Intention/action relève de la proprioception, de la kinesthésie et de la kinésiologie. (google est votre ami°))

Se souvenir de Nuno Oliveira qui éduqua son dernier cheval, Bunker, par "la pensée".

...

Nathalie Bégou écrit:

La question pour moi reste entière, notamment depuis les illustrations avec les vidéos de Piotr : quand à 3 reprises on ne voit aucune réaction es chevaux alors que le PDC et pourtant porté exagérément d'un côté ou de l'autre, ça me laisse perplexe....
Il m'apparaît alors au fil du débat et dans ces cas précis, que si le PDC ne fait pas varier la direction du cheval c'est donc qu'il n'a pas été codifié par le cavalier auparavant. S'il faut donc codifier notre PDC pour en obtenir le résultat voulu, pour moi, cela change beaucoup de chose : l'intention serait finalement plus conséquente que l'action qui en l'occurrence viendrait diffuser, voire brouiller l'intention........

Ce que vous formulez est ce que j'essayais de dire en parlant du débat de l'inné et l'acquis.

Postulat 1: l'assiette et le poids du corps n'a pas d'impact réel sur les mouvements du cheval.
Comment expliquer alors les sensations de "réponse juste spontanée" que peut offrir un jeune cheval lors de l'abord d'un nouvel exercice correctement demandé? Et que sur ce même jeune cheval, le même exercice demandé maladroitement avec une disposition corporelle différente d'un cavalier moins aguerri la réponse n'aurait pas du tout la même qualité (je pense en particulier à l'introduction de l'épaule en dedans pour le jeune cheval: lorsque bien préparée, un simple déport de l'assiette vers l'extérieur permet de déclencher le mouvement chez un cheval qui ne l'a jamais fait).
Dans ce cas précis, j'aurais tendance à dire que le postulat est donc invalidé? (c'est une question, je n'en suis pas certaine du tout)

Postulat 2: l'assiette et le poids du corps a un impact sur les mouvements du cheval.
Comment expliquer alors le cheval de horse ball qui maintient sa trajectoire vers le ballon en l'absence de tout guide tandis que son cavalier sort totalement de selle pour aller habiter son flanc:

Quelque part je dirais, comme l'histoire de l'enfant posé sur le camion en lévitation sur ses pneus, qu'il y a un impact bien que la trajectoire ne se modifie pas: le cheval s'arc-boute, engage encore plus fort et compense le contrepoids qui lui est infligé.
Par contre, visuellement, il n'y a pas d'impact sur la trajectoire, qui est conservée.... Mais ce "non impact sur le mouvement" est totalement issu du dressage. (cette photo est une amie compétitrice que j'ai vue dresser ses chevaux pour "aller au ballon" sur ordre VOCAL.... donc bien un dressage, une décision du cheval et non de la mécanique pure et dure).

C'est pourquoi Nathalie je trouve votre formulation très juste et dans ma tête il ne s'agit pas du tout d'un questionnement: "S'il faut donc codifier notre PDC pour en obtenir le résultat voulu, pour moi, cela change beaucoup de chose : l'intention serait finalement plus conséquente que l'action".

Je trouve personellement que dans votre formulation:
1- codifier le PDC (comme toute autre aide)
2- intention prépondérante sur l'action
vous êtes bien plus "juste" et proche de la réalité que toute tentative de démonstration ou de mathémathisation sollicitée par Frédéric.

Message édité par: Kaïs, à: 2008/10/16 09:52

" Bunker éduqué par la pensée".... Catherine, on peut peut être envisager qu'à ses yeux ses propres pesées latérales soient devenues totalement obsolètes...

Bonjour,

La question pour moi reste entière, notamment depuis les illustrations avec les vidéos de Piotr : quand à 3 reprises on ne voit aucune réaction es chevaux alors que le PDC et pourtant porté exagérément d'un côté ou de l'autre, ça me laisse perplexe....

L'erreur est de penser que le poids du corps puisse pousser ou tirer le cheval dans un sens. Personne n'a jamais prétendu cela.

Le poids du corps peut favoriser ou défavoriser le mouvement.

Comme le montrent les exemples du cheval de cutting, et celui du cheval d'obstacle, pour un cheval accomplissant une performance, un mauvais placement peut être rédhibitoire (le veau s'échappe et comme l'a dit Camille le cavalier a le nez dans le sable, ou le cheval est au refus).

Mais pour les autres, ceux de "l'usage quotidien" selon les termes de M. Venin, un mauvais placement ou un mauvais fonctionnement peut causer de l'inconfort. Inconfort qui finit par avoir des répercussions psychologiques et physiques.

Croyez-vous vraiment que cela puisse se voir avec certitude sur une vidéo ?
Quel genre de cavalier peut bien mettre son cheval dans l'inconfort et la gêne, de façon suffisamment répétée pour que cela finisse par avoir un impact, afin de réaliser une expérience ou pour le plaisir de l'emporter dans une discussion ?
Trouvez-vous la suggestion de M. Venin, que je saute un obstacle en position assise, digne d'un cavalier, lorsque l'on sait que cette façon de sauter est une véritable torture pour le cheval ?

Toutefois je déplore les interventions désagréables de certain à l'encontre de FV qui s'efforce simplement d'obtenir ses réponses....

J'ai mis fin à toute discussion avec M. venin, parce que je le trouve de mauvais foi, et surtout, je ne lui trouve pas la sensibilité indispensable à un cavalier digne de ce nom.

Message édité par: Marcantoni, à: 2008/10/16 10:00

Bonjour à toutes et tous,

Concernant NO, un récit sans plus de prétention que ça:

piaffer.or/NO/Par%20la%20pens%C3%A9e.html

(je croise mes doigts en voyant la tête de mon lien!!!)

Amitiés,
Jean M

Le lien ne marche pas. Je le remets en espérant que c'est le bon.
piaffer.org/NO/Par%20la%20pens%C3%A9e.html

Ayant un parti pris sur les questions d'assiette, de poids du corps et posture je ne voulais pas me mêler de cette conversation.....mais je crois qu'avec ce texte tout de même tout est dis .....

J'aurais tout un tas d'exemples sur des chevaux emprunter donc pas codifiés comme mes chevaux, sur lesquels bizarement les pesées d'assiette ou le léger déplacement du haut du corps (poids) ou le pivot du buste voir juste de la tête on eu l'impact souhaité....me permettant d'abonder dans le sens du "oui l'assiette et le buste on un impact sur le cheval".

Et il faut aller plus loin encore, le mode de fonctionnement (choisi ou subit par le cavalier) soit en lombaire, soit en dorso-lombaire, soit en balancier global, à un impact sur le cheval.
Par exemple la jument que j'ai monté au pied levé a Saumur. Elle avait déjà servi pour une démo juste avant, je monte, je prends le galop rênes longues et j'alterne les 3 modes de fonctionnements, et bien lorsque je passais en dorso lombaire ou lombaire la jument accélérait alors qu'en balancier global elle diminuait ça cadence..... ?? C'est bien une réalité ça ? La jument ne connaissait pas le BG et moi je ne connaissait pas la jument (a moins que quelqu'un lui ai parlé du colloque avant hehehehehe.......) et j'ai pleins d'exemples comme ça.....

Donc j'adhère entièrement aux message de Nuno Oliveira....merci Jean M. B.

isa

Message édité par: Danne, à: 2008/10/16 16:35

Message édité par: Danne, à: 2008/10/16 16:36

Bonsoir,

Je reviens simplement pour redire combien la pureté de sensibilité d’un jeune cheval est propice au cavalier qui parvient à maîtriser et à choisir les gestes de son corps pour communiquer avec lui.
En quelques heures la compréhension est acquise et le cheval montre qu’il est plus « malin » en observant tous les gestes et en cherchant à y donner une réponse. La situation peut devenir « difficile » pour ce cavalier s’il n’est pas constant dans sa démarche...

« D'autre part le cavalier expérimenté (…) quand il se prépare (…) à demander un mouvement ou un air à son cheval, ne peut pas empêcher son corps, ses nerfs et ses muscles, d'accompagner sa pensée. » État d’esprit de N. Oliveira cité par Jean Magnan de Bornier, sur son site.

La tournure de cette phrase permet au cavalier moyen ayant l’ambition d’évoluer de se rendre compte qu’il n’est obligé d’aller jusqu’à la transmission de la pensée ; mais qu’il est tenu alors qu’il est à cheval de ne pas errer avec lui aux 3 allures et d’avoir obligatoirement un projet bien défini à lui proposer. A ce moment là la pensée devient créatrice…

Amicalement.

Message édité par: phfarnault, à: 2008/10/16 22:57

Bonsoir,

Permettez moi d'exprimer ma déception à la lecture de ces dernières pages, et d'en expliquer la raison, avant, afin de ne plus bousculer les trop fragiles égos et les imbus pensants que leurs certitudes ont valeur de parole évangéliques, de n'intervenir plus, et de m'en retourner à mes études, seul.

France "s'il est question d'Art, pourquoi vouloir à tout prix le réduire à des équations"
Un Art est une discipline dont l'interprétation et la réalisation nécessite la sensibilité. En revanche les moyens mis en oeuvre, leurs conséquences, leur rendu (le bleu par exemple) peuvent être disséqués et décortiqués afin de les comprendre, et ainsi les reproduire avec facilité, les transcender et ainsi progresser.

Le sujet aurait pu aboutir à diverses thèses opposées, complémentaires, il n'était ici pas question de froisser ou de nier les manières des uns ou des autres. Cela étant, la remise en cause n'étant pas une qualité de tous, force m'est de constater que j'ai eu tort de croire que nous pouvions échanger, comme lors d'un repas, où tout n'est pas forcément à votre goût.

Claire: C'est la l'erreur Claire, il y a des règles en équitation. Justement, des règles qui appliquées nous permettent de vite progresser. (les cheval ne progressent pas dans le stress, la douleur n'est pas un facteur d'apprentissage, quand l'impulsion vient à manquer, il faut toutes affaires cessantes y remedier..etc)
Le ressenti est certes très important, mais il ne permet pas la déduction d'une méthode de progression (à l'image de celles de Baucher ou de JDO) applicables au plus grand nombre, justement parceque les sensations diffèrent de cheval en cheval.

Catherine:Il ne s'agissait pas d'assimiler éducation et biomécanique, il s'agissait de déterminer un impact et d'en définir les modalités d'usage lors de l'éducation des chevaux.
Les réponses que je cherche se trouvent dans des expériences simples que seul Piotr à voulu tenter. Il eût été facile d'en déterminer d'autres, de se les répartir, et de mettre en commun les résultats.
Mais nous ne sommes déja même pas capables d'en débattre comme des adultes intelligents et responsables, alors je doute que nous eussions pu en arriver la.
A vrai dire, je doute que nous soyions capable de la remise en question dont nous avons besoin. Nous sommes, eu reflet de toutes les leçons qui ont du succès aujourd'hui, heureux quand on se fait carresser dans le sens du poil. La dufficulté, le débat, la ténacité sont bien loin!

Nathalie:Ce qui est important, ce n'est pas ce qu'on cherche, mais comment on le cherche. Et parfois les questions, les raisonnements valent mieux que les réponses. Je n'ai demandé à personne des réponses, des idées, des raisonnements, des expériences tout au plus. Je coirs que ce fut déja trop :)

Camille: Postulat 1 : les sens nous trompent. Ce que vous croyez loin est peut être tout proche, ce que vous croyez chaud est peut être froid et inversement. Certains tombent dans la folie et la schizophrénie trompés par leur sens à l'extrême.
Il serait terriblement prétentieux de croire nos sens à ce point et bien loin de l'humilité dont me reproche de manquer. Sinon, pourquoi aurait on besoin de travailler avec un oeil extérieur? Ce que font l'extrême majorité des cavaliers...
Postulat 2 :Effectivement, ce non impact est de l'ordre de l'éducation, le contraire est il vrai?

Hervé: "J'ai mis fin à toute discussion avec M. venin, parce que je le trouve de mauvais foi, et surtout, je ne lui trouve pas la sensibilité indispensable à un cavalier digne de ce nom"

Votre raisonnement est juste Mr Hervé.
Je respecte vos interventions. Cela étant, je ne comprends pas l'animosité qui vous habite à mon endroit à cause d'une différence de point de vue. Vous n'avez probablement rien à prouver, moi tout. Alors de quoi avez vous peur?
Vous avez Raison, et ce n'est pas parceque vous avez raison, que tous les autres ont tort :) .
Ils sont des tas de questions auxquelles plusieurs réponses sont acceptables, voire même réelles.

En revanche, même si je manque cruellement de sensibilité, et de bonne foi, je me demande ce que vous croyez être, l'extraorinaire génie que vous seriez, le fabuleux clairvoyant pour ainsi en juger à travers ces quelques lignes échangées sur nos écran froids :)
Excusez cette ironie Monsieur, et sachez que si ces qualités vous habitent, je serait bien aise de vous voir à l'oeuvre, et d'en tirer encore une fois le plus grand profit.
Cela étant, non seulement ceux qui parlent le plus, en font souvent le moins mais ceux qui sont sûrs d'eux, conçoivent aisément leur raisonnements pour les avoir honnêtement intellectualisés et ne souffrent pas d'en débattre, quelqu'en soit le prix :)
Encore, croyez bien que malgrès ces lignes que vous interpréterez comme vous l'entendez, je n'ai aucun grief contre vous, et j'ai vraiment hâte de vous rencontrer, et de vous observer à cheval afin de pouvoir apprendre. C'est ce que je demande, apprendre.

Isa DANNE:Il est dommage que nous ne puissions accompagner ces exemples irréfutables (ce que je ne renie pas)de vidéos.
Cela étant, je ne désespère pas de vous voir à l'oeuvre, afin encore une fois d'apprendre, de réajuster ce en quoi je crois aujourd'hui, et pourquoi pas, faire la seule chose que ne font pas les idiots paraît il, CHANGER D'AVIS :)

Conclusion.
1 Ce débat n'était que pretexte à une prise de température de notre capacité à echanger.
Je m'aperçois que non content de ne le pouvoir faire dans de bonne conditions, on se retrouve, si on est pas d'accord, insulté.

2 Allège Idéal regarde derrière, devant, ou son nombril?
Se regarder chacun en acquiescant aux idées de tous afin de ménager les susceptibilités et surtout, de ne se pas voir contrarier à son tour !

3 Si cette question soulève ce débat qui devient malsain, insoutenable pour la plupart, quid de ceux que j'aurais voulus évoquer, de l'éducation, des approximations, de la compatibilisation de la Légereté en compétition, du changement de cavalier etc...

4 Je me permets cependant de remercier ceux qui, même si les avis divergent, avec lesquels nous avons pu partager.

5 Merci de ne pas me croire aigri, ou plein de mauvais sentiments, ces questions sont de vrais questions, sans à priori sur les réponses, et quand bien même les réponses paraissent parfois évidentes, il faut les avoir démontrées pour les éprouver et en tirer tout le bénefice.

6 Merci de nous avoir lu jusqu'au bout, et je présente mes sincères excuses si j'ai pu blesser, et ne serais pas vexé si certains réponses (dont celle la) se voyaient effacées par la modération.

Amitiés sincères
Et comme le disait à juste titre je sais plus qui,
le cheval sera notre seul juge. :)

Fred
fredvenin [at] hotmail [dot] com

Message édité par: venin, à: 2008/10/16 23:07

mon pauvre ami, pourquoi te comportes tu comme un prétentieux bourré d'orgueil tu es balaise quand même en individualisant ta réponse tu arrive dans le même post à dire une chose et son contraire. Te rends tu compte que toi qui te présente comme un bleu tu oses donner des leçons a des gens qui sont des sommité de l'équitation française aujourd'hui. Sois un peu plus modeste si tu veux apprendre. sinon tu ne sauras jamais rien.