Ce que dit un cavalier allemand qui suit la scala.

non , la veritable finalité c'est un cheval facile et agréable sous la selle et bien dans son corps et dans sa tête , dont la locomotion n'aura pas été pervertie voire même aura été améliorée . La véritable finalité du dresseur est de préparer le cheval pour l'utilisation envisagée en respectant ce qu'il est , les limites de son mental et de sa conformation et en sachant ne pas aller au dela , afin que cela soit un plus dans sa vie et non un moins de fréquenter des humains . les sauts d'école pourquoi pas ? mais ce n'est pas forcément un but .

Serge , je suis d'accord avec Bruno pour dire qu'il y a un moment à l'obstacle où le cheval se creuse , opinion confirmée lors d'un stage  ayant pour sujet le dos du cheval et conduit par Michel Robert et Jean-Marie Denoix , images à l'appui . La flexibilité c'est de pouvoir ouvrir et fermer les angles , ce qui est nuisible est de rester dans une attitude unique . Ce n'est pas un péché que de consentir à reconnaitre qu'un cheval sur la décomposition du saut ait un instant , dans l'ouverture des angles articulaires le dos creux , c'est juste un état de fait .( et cette capacité d'ouverture même est aussi ce qui lui permet de fermer le même angle articulaire)

" En CSO on n est pas obnubilé par le piaffer , ça les sauve de dire et faire pas mal de betises:)"

je voulais dire que a l obstacle " la tete a niveau et du gaz " restent les valeurs les plus sures pour aller de l autre côté de maniere durable. En ce sens beaucoup de cavaliers d obstacles se contentent de mettre cela en pratique,
 en etant aussi concis, on s ' evite ainsi de dire et faire des betises avec les chevaux.

C P a ecrit:  " Au contraire de ce que vous expliquez, Pierre, j’ai appris que c’est l’arrière-main qui est concernée"

au contraire de rien du tout :)
si vous relisez avec attention,   j' ai énoncé les conditions favorables au swinging back, en commençant par le bout du nez, car le cavalier peut TOUJOURS commencer par lacher la tete de son cheval, ça lui fera des vacances :)
 
et en finissant apres avoir enuméré TOUT ce qui participait du blocage du dos,  par le resultat attendu de ces deblocages: , le mouvement  enfin libéré du bassin et des posterieurs :) parties du corps actionnées comme chacun sait par les muscles que vous avez  cités.

Bonjour Juliette,

Je ne voudrais pas laisser l'occasion que vous m'offrez, de distinguer hyperflexion et hypertension.

L'hyperflexion articulaire
Est la résultante de trop d'amplitude dans l'effort, de mouvements paroxystiques donnant souvent des blocages vertébraux. L'effort maximum est accompagné d'ouvertures articulaires proportionnées et de très courte durée.

L'hypertension musculaire
Est la résultante d'une posture non physiologique que l'on demande de soutenir longtemps. Elle induit une fatigue musculaire douloureuse mais surtout des laisions tendineuses puis articulaires. Insidieuse l'hypertension n'est pas facilement décelable. C'est une fatigue inflammatoire qui, cumulée en l'absence d'hyper-relaxation, altère les gaines tendineuses.
C'est ce que l'on voit parfois sur les rectangles : travail tendu et isométrique (absence de relaxation)

Les chevaux de CSO et les galopeurs souffrent plutôt d'hyperflexions et les "dressés" d'hypertensions.
C'est l'hypertension musculaire qui ruine physiquement et mentalement les chevaux.

Tout a fait Bruno, la   relaxation  physique et mentale (lossgelassenheit) n ' est pas pour rien un des concepts fondamentaux de base de la bonne equitation allemande. C 'est bien entendu cette relaxation qui crée les conditions du swinging back.

Et peut etre faut il voir dans vos explications la reticence prononcée de nombre d ecuyers pour le relevement artificiel de l encolure ( travail de la posture) a la Faverot de Kerbrech.....

finalement tout se tient :)

Hé oui, Pierre tout se tient ... pour mieux bénéficier de la richesse de vos échanges et de vos compétences, A I organise une première "rencontre pédagogique" en Région Parisienne ; ce sera  un vendredi entre fin Mai et mi-juin, où vous ( les intervenants passionnés sur le présent sujet ) êtes invités avec vos chevaux à confronter vos expériences dans la réalité ... excusez moi, mais la date a encore besoin de quelques jours pour être fixée ! Si cela s'avère positif et fructueux rien n'empêchera ensuite de reproduire ces rencontres dans d'autres régions ...

Bonsoir,

Juliette semble dire, et d'autres, que le cheval se creuse au planer.

C'est une question de fond et je vais tenter d'y répondre par écrit.
Si un cheval se creuse au planer, c'est que son saut est mauvais et par déduction que le cavalier l'a mal amené à l'obstacle ou que le cheval est à la limite de ses possibiltés.
Si le cheval est bien amené avec un engagement des postérieurs correct, le cheval va décrire une parabole dans laquelle il ne peut y avoir de dos creux puisqu'il va basculé en dégagent son arrière main. C'est le cas sur un droit par exemple.
Sur un oxer ou un large, le cheval fait la même parabole mais avec plus d'elan.
Il est un fait, c'est qu'en équitation de saut d'obstacles, on apprend à amener le cheval pratiquement dans les mêmes conditions sur un droit et sur un large. Or, les obstacles ne doivent pas se prendre identiquement. C'est toute la technique des foulées décroissantes, le rassemblé, l'équilibrage qui ne sont plus enseignés.
Sur le manuel officiel, on dit " continuer sur un même tempo"". Les chevaux dans ces conditions ont souvent des dos creux et font.....des barres.

Cordialement

Serge

Bonsoir Serge,
ce n'est pas convainquant.

la phase durant laquelle le cheval se creuse se situe juste après la barre, entre la barre et le sol.
Sur un petit obstacle je veux bien croire que le cheval ne se creuse pas beaucoup ...
Mais, à partir 1,20m, 1,30m il est impossible au cheval qui rejoint le sol de ne pas se creuser. Si non, il doit continuer son parcours en volant au dessus de barres (rire !)

Comme le signale juliette, ce n'est pas un péché !

Je penserai même que cette posture (creuse) de courte durée mais bien réelle est nécessaire au bon fonctionnement du rachis et permet au cheval de ne pas souffrir de contractures.
Cordialement, bruno

Serge je me base sur ce que j'ai appris lors de cette formation sur le dos du cheval (selon les assertions du pr Denoix et de Michel Robert ) je ne l'ai pas inventé, et il vous suffit de faire des arrêts sur image en regardant des épreuves internationales pour vous en rendre compte .
C'est bien  le fait de pouvoir alterner l'ouverture et la fermeture des angles articulaires qui permet au cheval un bon fonctionnement de son dos.

Pensez vous réellement que les chevaux de Michel Robert ( qui n'a aucun mal à dire que le cheval à un instant T lors du saut se creuse) sont mal montés et font des barres ? 

J'ai été comme vous sans doute au début un peu choquée avant que de suivre cette enrichissante formation et donc comprendre que justement ce n'est qu'un instant T et qu'il est bon de le savoir , cela démystifie la croyance selon laquelle un cheval est en permanence rond sur le saut.
 En analysant les diverses phases du saut l'on voie  que ce sont les chevaux présentant la plus grande faculté de se creuser lors de la phase descendante qui vont également pouvoir fermer les angles le plus  pour pousser lors de l'appel , le pr Denoix s'est beaucoup amusé à démonter nos croyances et à prioris à ce sujet (évidemment comme le souligne Bruno cela est vrai lorsqu'il y a déjà un peu de la hauteur ! et plus on monte plus cette capacité sera importante pour le cheval )

Des élèves m'ayant offert des places au csi de Bâle j'ai pu , placée à l'entrée d'un triple très difficile ,  constater de visu que seuls les chevaux capables d'ouvrir les angles articuliaires le négociaient en restant droits lors du saut , les autres se tortillaient et faisaient plus de fautes .

Bonjour Juliette,

Je vais être, comme à l'accoutumé, direct.

Il y a eu, il y a quelques années, sur l'ancien forum,  une discution âpre sur la mobilité de la colonne vertébrale en dressage plus particuliérement. Ca a duré des jours et peut-être des seùaines.
Le cheval ne peut pas ouvrir son dos, les apophyses lui interdit. A ce sujet, je peux également cité Pr Denoix, il l'indique bien sur ses dessins.
De plus, si on analyse bien le basculement du cheval, c'est au niveau de sa base de l'encolure qu'il """ se creuse""" par l'abaissement des jambes.
Un cheval n'a pratiquement pas de mobilité longitudinale si on veut relevé l'arriére main et l'avant main.
Regarder les valeurs angulaires du dos, s' il se cintre = il a mal !!! c'est toute la question et cette douleur explique les refus.

Cordialement

Serge

si je retrouve le lien du film de la formation ( mais de qualité médiocre et on ne voie pas les illustrations , films et autres coupes que nous voyions à ce moment là , je vous le mettrai , en espérant que cette partie là y figure !).

mais bon si nous avons avec la même référence un avis différent , soit nous avons un problème de vocabulaire compris différemment , soit l'un de nous a mal compris quelque chose , soit le pr à au cours de sa pratique changé d'avis selon les observations ( et cela il l'a dit à  divers moments  , que son analyse avait évolué au cours du temps , et que certaines de ses opinions avaient changé . )

peu importe , je crois que nous nous ferons chacun une idée sur le terrain , et que la vérité étant rarement absolue ... 

bien cordialement,

juliette
ps : je n'ai pas de souci , bien au contraire , avec les gens directs ! au moins on sait où on va .