De l'impact de l'assiette

Merci encore Piotr,

J'en déduis que le cheval abandonné par la main et par la jambe ne se mettra pas spontanément à marcher en biais ou à changer de direction par la seule action de l'assiette.
Le cheval cherche tout d'abord à se rééquilibrer malgré tout en allant récupérer le poids qui pèse sur le côté. Grâce à vous j'en déduis, en ce qui me concerne, que s'il est possible de dresser le cheval différemment, je pense qu'il est plus naturel et plus facile pour le cheval de se diriger dans le sens où le poids pèse le plus. Appuyer à gauche, poids du corps à gauche.

Bonjour à tous,

Que cette journée soit propice à de constructives reflexions, et qu'elle nous aide à ne pas nous éloigner du chemin.

Philippe : Je reste pour l'instant dubitatif car, sauf mauvaise compréhension d'une réponse, aucun argument incontestable ne vient contredire ce en quoi je doute, à savoir de l'impact physique du cavalier à travers son assiette et son PDC sur son cheval.
des idées ont été émises, avec brio, soutenues et défendues, mais aucune n'a abouti.
Comprenez, l'assiette est un exemple parmi tant d'autres. Un des maux de notre équitation aujourd'hui, c'est que les reflexions sont proscrites et les résultats bannis.
On fait comme ca parcequ'il faut faire comme ca. On trotte assis en rond pendant des heures parcequ'on a hérité ca des leçons d'équitation militaire, on a les coudes vissés au corps sans savoir qu'il s'agit uniquement la d'un aspect esthétique lors des défilés, on laisse son cheval s'appuyer au trot moyen parcequ'il a besoin de ca pour avoir du geste, on barre les chevaux parcequ'ils ne sont pas respectueux, on les longe enrênnés pour leur faire le dos...Tout ça sans s'être posé une seconde la question, hors contexte, de savoir si ces methodes s'inscrivent dans un contexte de progression globale, et si elles sont adaptée au symptômes rencontrés.
Je pourrais en écrire un livre, ces affirmations péremptoires tuent notre équitation.
Si un jour quelqu'un n'avait pas sorti ses fesses de la selle au dessus d'un obstacle, vous savez où nous en serions aujourd'hui.
Si un autre n'avais pas pratiqué les flexions ...
Je refuse aujourd'hui de mener la moidre actions, quitte à ne pas progresser, si je n'en ai pas complètement intellectualisé les tenants et les aboutissants. Car, et cela m'est complètement personnel, en équitation il est beaucoup plus facile de concevoir que de réaliser, alors si on n'est même pas capable d'intellectualiser...

Comprenez de plus, que lorsque j'ai demandé à ce qu'on évite les "moi avec mon cheval", il ne s'agit nullement là de diminuer la performance de chacun dans son équitation. Cela étant, et cela sera l'objet d'un autre débat si vous le voulez bien, nos sens nous trompent, ils nous mentent, en pleine possession de nos moyens ils nous font penser ce qu'on veut penser et ressentir ce qu'on veut ressentir. Des exercices simples peuvent nous le prouver. Combien ont chauds alors qu'en le même lieu d'autres ont chaud? Pourquoi les odeurs semblent s'estomper rapidemment alors qu'en fait les mollécules odorantes n'ont pas bougé, et qu'il suffit de sortir de la pièce et d'y rentrer pour à nopuveau être assailli? etc...
Afin d'être le plus objectif possible, et d'en tirer des orientations de travail, nous ne devons pas nous laisser aller aux sensations dans un premier temps. Quand la technique est maîtrisée, alors on peut leur céder la place, et l'Art naît.

Vous dites, Philippe, pouvoir entretenir et augmenter l'impulsion avec votre assiette.
L'impulsion, objet d'un précedent ardent débat, est définie comme une qualité psychique, une volonté du cheval de mettre à disposition ses forces à notre disposition. Cette qualité psychique peut s'apparenter à l'aggressivité (qualité du cheval qui se défend) ou à la faim (qualité du cheval qui veut manger). Prétendriez vous être capable de créer ces qualité psychiques (émotions) avec votre assiette? Pourquoi l'assiette ferait elle exception?
Comment aurions nous d'une donnée physique (non démontrée jusqu'à présent) un impact dur une donnée psychique?
Peut être avons nous amalgamé Impulsion et mouvement en avant. Auquel cas, est il possible de mettre en avant un cheval non dressé au seul usage de l'assiette (ex : jeune cheval mou, cheval de randonnée rompu aux variations intempestives des sacs qu'il a sur le dos) ?

Les auteurs parlent de l'impulsion "autorisée" par l'assiette. En effet, si l'éducation a été faite et que l'assiette est respectée en tant qu'aide à part entière, elle peut à elle seule, grâce à sa position centrale, non contractante donner une multitudes d'indications au cheval déclencher, entretenir ou encore arrêter la quasi totalité des exercices de dressage. Cependant, elle résulte d'une éducation, elle est une finalité et non un moyen.

Les mots "accompagnement" et "liant" reviennent souvent.
Mécaniquement, les amplitudes longitudinales et verticales d'un cheval sont, en moyenne en centimètres au plus bas :
au pas : 20/10
au trot : 80/15
au galop : 130/25

De plus, pour qu'un objet ne sois pas affecté par les chocs d'un système mobile auquel il est soumis, il faut, soit qu'il accompagne en phase (reproduisant exactement dans les même couples fréquences/amplitudes) les mouvements du système auquel il est soumis (ex trot enlevé) ou qu'il soit solidaire de ce dernier (accroché dessus).
La question est : Est il mécaniquement possible à un bassin d'Humain de telles amplitudes?
Si oui, pour le démontrer, quelqu'un peut il se risquer à faire une vidéo au pas, trot et galop rassemblé et moyen les genoux au dessus du garrot position pédalo? Cela va sans dire en gardant sa précision des actions de main et son maintien global?

Que devons nous en déduire?

D'aucuns disent que l'assiette à l'impact de ralentir et de provoquer la transition descendante.
Peut on alors espérer ralentir et arrêter un jeune cheval allant en extérieur derrière un autre par exemple du trot, voire du galop en usant simplement de l'assiette?

Ce genre d'interrogation nous livre la réalité des faits.

Concernant la liberté du cavalier (ce qui est un peu HS je dois avouer) elle ne vient pas quand celui ci a le sentiment d'accompagner son cheval, mais quand il est solide en selle, et se relache, sûr de ne pas risquer la chute. Pour preuve, les touristes cavalier très amateurs en promenades se relachent après 15 min de sortie quand ils sentent leur réflexent de cavalier revenir et leur cheval calme...

Ne criez pas au petit scientifique rationaliste.
Les pesées de l'assiette et autres métaphores poétiques agréables à l'oreille sont le résultat d'un patient (pas forcément long) dressage au terme duquel les exercices sont connus et progressivement l'assiette se substitue en majorité aux aides dans la légereté.

Piotr : Merci encore de votre implication.
Bien que n'ayant pu visionner la vidéo pour cause inconnue, le test avec une jument dressée de 16 ans est un peu biaisé. En effet, cette jument dressée guette les moindres indications de son cavalier et tente d'y répondre avec ses acquis. Il y a fort à parier qu'il serait très facile de lui apprendre rapidement à faire le contraire.

Laurence : A qui créez vous des contractions? A vous ou votre cheval? Comment le voyez vous?
Le cheval de votre amie, maitrisant l'EED a peut être saisi que le PDC à l'intérieur précéde l'exercice, et s'execute avant les interventions des mains et jambes. Seriez vous capable, rênes libres, de le lui faire executer?
De plus, pour peut être prouver le fait, il faudrait essayer d'apprendre le contraire au même cheval et voir ses réactions. Intéressant.

Renard : Si vous pensez qu'un cheval abandonné par la main cherche à se rééquilibrrer c'est
que le cheval se meut en perpétuel déséquilibre, et qu'il chute d'ailleurs constamment si la main ne le soutien pas. Ce que tous avons constaté.
De plus, vous utilisez votre hypothèse pour démontrer votre conclusion, à savoir que le PDC du cavalier déséquilibre le cheval...
De plus, un appuyer est un exercice ou le cheval va vers l'avant et le latéral, à aucun moemtn il n'est censé essayer de rattrapper quelque déséquilibre que ça soit. On doit être capable de s'arrêter net dans l'exercice et de repartir aussitôt.

Excusez la longueur du post, mais je ne peux me résoudre à survoler vos réponses qui méritent toute mon attention, étant demandeur primaire.

Amitiés.

Fred

Je me joins à Piotr pour prendre des nouvelles de votre cheval Fredéric.

D'autre part j'attends toujours réponse à ma question : quelles sont vos propres déductions ?

Pour la jument de 16 ans de Piotr, il est quand même flagrant de constater que le PDC à gauche ou à droite ne la fait pas changer de direction.
Le débat initial ne portant pas sur l'éducation mais sur l'impact de l'assiette : si celle ci avait un impact, dressé ou pas, cette jument aurait dû se mouvoir dans un sens ou dans un autre, non ?

Fred,

Oui oui j'en déduis mes propres conclusions, qui ne vous sont certainement d'aucune aide (je fais mon égoïste, mais de tte façon on n'a pas la même approche.. ;-) ), et je maintiens et je redis qu'on apprend en montant et uniquement en montant à cheval. Ce que vous dites, il suffit de le tester à cheval. Le cheval a un équilibre, le cavalier en a un autre et les chevaux et nous les cavaliers sommes tous différents, il y a trop de paramètres physiques, émotionnels pour pouvoir tirer une conclusion comme vous en voulez une.

On fait comme çà il faut faire comme çà . Non, ce sont des années d'histoire et d'empirisme, de démonstration qui le prouvent.

On a les coudes vissés au corps sans savoir s'il s'agit d'un aspect uniquement esthétique lors des défilés. Vous pouvez le vérifierez encore vous-même à cheval. Grâce à cette posture donnée par le cavalier le cheval se retrouve "câlé" dans le couloir des aides et peut venir se poser sur le mors et rendre efficace l'engagement des postérieurs (la main reste liante bien entendu). Jouer des épaules agit aussi sur l'arrière-main, sur l'engagement etc.

Je pense que c'est Nuno Oliveira qui résume le mieux tout cela, dans la citation qui avait été postée quelques pages avant.

Bon tout ce que je dis n'engage que moi biensûr..

Voilà mon opinion.
Assiette et poids du corps sont liés par la recherche de l'équilibre mais ce sont deux notions différentes. C'est pour ça que le fait que l'action du poids du corps sur les chevaux de Piotr n'a pas énormément d'influence sur leur trajectoire ne signifie pas à mon avis que l'assiette n'en a pas.

Observez-vous marcher : quand votre pied gauche est par terre et le pied droit en l'air, votre poids du corps est à gauche. Puis il passe à droite quand les appuis s'inversent. Est-ce le fait de passer le poids de votre corps d'un côté à l'autre qui vous fait marcher ? Ou est-ce que votre poids passe d'un côté à l'autre pour que vous puissiez rester en EQUILIBRE ?
Si quelqu'un vous demande comment vous faites pour marcher, c'est bien difficile de mettre des mots pour décrire l'action. Alors peut être qu'en observant la chose vous allez lui dire que votre poids passe d'un côté à l'autre. Et peut être qu'il va traduire cette observation en pensant que pour marcher il faut passer son poids d'un côté à l'autre...Mais planté sur ses deux pieds, même s'il s'appuie alternativement sur une jambe puis sur l'autre, il n'avancera pas beaucoup.

Pour moi, l'assiette permet au couple cavalier-cheval de rester en équilibre. Comme il y a mouvement, il y a transfert de poids pour conserver l'équilibre. Et quand le maître explique à l'élève comment faire un mouvement, et qu'il faut qu'il mette des mots sur son ressenti, on peut se retrouver dans la situation décrite au dessus.
L'idée même de provoquer un déséquilibre pour engager le cheval à remettre en équilibre le système cavalier-cheval me semble même incompatible avec la recherche de la légèreté.
Alors que l'utilisation de l'assiette permet de conserver l'équilibre, le poids du corps accompagnant le mouvement pour rester dans l'équilibre.

Est-ce que le cheval apprend à réagir à l'assiette ou est-ce que c'est naturel ?
Je serai tentée de répondre en utilisant les probabilités. Si je demande un mouvement au cheval neuf en me mettant dans la position qui va faciliter le mouvement que je veux lui voir réaliser, la probabilité qu'il trouve du premier coup la bonne réponse à ma sollicitation est plus grande que le contraire. Et s'il est récompensé à ce moment là, il apprend qu'il a trouvé la bonne solution.
Donc je le mets dans la situation où naturellement il a le plus de chances de répondre correctement et il apprend que c'est bien la bonne solution.

Mme Chanal je vous d'accord avec vous, vous exprimez mieux que moi ce que vous ressentez.

Est-ce que le cheval apprend à réagir à l'assiette ou est-ce que c'est naturel.
Est-ce que cela ne dépend pas de l'équilibre naturel du jeune cheval? Cela aurait été intéressant de tester la réaction du jeune cheval avec le poids de Piotr porté vers la droite cette fois.

hihihi en effet là pour le coup c'est on ne peut plus parlant !

Message édité par: sambista, à: 2008/10/14 11:23

Ressentir c'est bien, mais démontrer c'est mieux. Je constate que jusque là personne n'a donné aucun exemple concret, n'a parlé d'aunce expérience précise.

Parce que c'est peut-être impossible?

Dites-moi ce que cela vous inspire par rapport à vos théories sur le poids du corps?

Je ne suis pas sûre que la question m'était addressée. Loin de moi l'idée d'avoir des "théories", surtout à mon niveau, je cherche juste à comprendre, à comparer, à essayer d'en déduire des choses. J'aime bien m'appuyer sur ce que je vois concrètemetn et sur ce qui fonctionne.

Dommage, je ne peux pas voir la vidéo.. Qu'est ce que cela montre??

Bonjour à tous,

Merci de vous inqiéter pour notre cheval. Il est toujours hospitalisé et devrait sortir mercredi. Cela étant la convalescence s'annonce longue (février) et il ne sera considéré comme sorti d'affaire qu'à la cicatrisation complète, et reprise d'une alimenttation normale.

RENARD :
Nous y sommes, c'est ici que je voulais arriver. Exactement ici que je m'inscris en faux. Non par rapport à votre travail que je ne saurait critiquer et qui ne souffrirai probabalement d'aucune comparaison avec le mien.
Mais c'est ici que l'on voit qu'en équitation, seul domaine que je connaisse, artistique, sportif ou scientifique, ou l'école du résultat (même en respectant l'éthique du bien être et de la légereté) n'est pas une priorité. Le seul où l'on accepte de tourner en rond dans son bac à sable en courant après des sensations (fausses forcément puisque perverties par notre subjectivité).
C'est ce dont notre équitation souffre, de centaines d'affirmations péremptoires, d'idées préconcues fausses ou non démontrées qu'à loisir nous pouvons citer (dans un autre post), que tout le monde à entendues et que nous pouvons réfuter avec un peu de bon sens.
Juste 1 ex: mon cheval n'est pas respectueux...que répondre à ca, comme coatch quand votre élève sort systématiquement avec 4 ou 8 pts de piste? On "trouve" equilibre, impulsion, on manie ces difficile concepts équestres avec génie pour ne pas se regarder en face et se dire que l'on à ECHOUE et que toute la responsabilité nous incombe.
Prenez le même cheval, en liberté dans un manès, laissez lui tomber la barre sur les pieds (à environ 1 mètre de hauteur la barre de 15 kg tombe à 4.47 metres/seconde) et votre cheval ne manquera pas de s'enfuir à toute allure. Essayer de l'approcher à nouveau avec ladite barre à la main...
Pourtant en piste, le cheval frappe la barre à peu près à la même vitesse, comment croire alors qui si il avait le choix il le ferait quand même?!
Je crois que pour chacune de nos aides, de nos actions, nous devrions avoir intellectualisé dans des termes irréfutables leurs tenants et aboutissants, au risque de sombrer dans cette équitation diffuse d'aujourd'hui.

Quant aux coudes vissés au corps :
_ rendez vous compte que dans votre propos vous attribuez le libre engagement des postérieurs à la position des coudes.
_ il ne me semble pas que le cheval doivent être "calé" entre quoi que ce soit et quoi que ce soit d'autre. Il doit se soumettre aux aides, de bonne volonté et guetter leurs indications. Qu'elle que soit la forme de "calage" que l'on peut utiliser, elle ne peut être que source de frustration et de blocage, même infime.
_ les coudes au contact stricte du corps ne permettent pas la libre utilisation des bras, les coudes doivent tomber naturellement à plus ou moins 10 cm des côtes pour laisser libres les mains, avant bras et épaules.
Ces 10 cm peuvent paraître ridicules, mais tuent le haut du corps pour le moins, et le manque de précision de nos propos pour le plus.

Jouer des épaules agit aussi sur l'arrière-main, sur l'engagement etc
Montrez nous, trouvez des exemples, argumentez,, c'est la tout le propos du débat, et croyez bien que je ne demande qu'à vous croire. Ce serait tellement plus simple.

Mme CHANAL : "Assiette et poids du corps sont liés par la recherche de l'équilibre mais ce sont deux notions différentes. C'est pour ça que le fait que l'action du poids du corps sur les chevaux de Piotr n'a pas énormément d'influence sur leur trajectoire ne signifie pas à mon avis que l'assiette n'en a pas"
Vous utilisez la conclusion pour démontrer l'hypothèse.
Pas d'antropomorphisme bio mécanique entre un bipède de 60 kg et un quadripède de 600, s'il vous plait.

Pour moi, l'assiette permet au couple cavalier-cheval de rester en équilibre(...)Alors que l'utilisation de l'assiette permet de conserver l'équilibre, le poids du corps accompagnant le mouvement pour rester dans l'équilibre" Sans assiette le couple tombe?

"Si je demande un mouvement au cheval neuf en me mettant dans la position qui va faciliter le mouvement que je veux lui voir réaliser" Encore une fois vous partez du résultat.

Comprenez que l'assiette est ici pretexte à un débat de fond.
Pour l'instant toutes les preuves matérielles et théoriques tendent à prouver le non impact physqiue du cavalier sur son cheval. Et la dernière vidéo de Piotr est exceptionnelle de démonstration.
60 Kg virevoltant dessous dessous, à droite/à gauche ne perturbent en RIEN la locomotion de notre animal. Pourtant, comparé au cavalier assis ces variations sont extrèmes.

Il nous faut nous recentrer.
"Dans quels exercices, à quel niveau du dressage peut on affirmer et démontrer que l'assiette du cavalier a un impact physique (la capacité de freiner ou d'engager un mouvement) sur le cheval?"

Qui est prêt à tirer les conséquences d'un tel débat?

Amitiés,
Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/14 12:07

Fred,

Je voulais parler du couloir des aides, j'ai ajouté le terme de liant, et j'ai mis le mot "câlé" entre guillements. Ah la la le choix des mots...

Pourquoi parlez-vous de l'équitation d'aujourd'hui?? Ne pouvez-vous pas chercher vos solutions dans les livres à ce compte-là? Je ne comprends pas votre démarche, (même si je la respecte). Le dressage est un Art (qui me fait à moi rêver) et si l'Art avait des solutions toutes faites çà se saurait.