De l'impact de l'assiette

C'est mal Piotr,

Bien que d'accord avec vous, l'inverse n'a pas été démontré.
J'espere que cela viendra.

Amitiés
Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 19:35

Hervé, si vous le permettez, je vous ferait la même réponse qu'à Renard concernant le fait de vous imiscer dans mon esprit pour savoir ou pas ce que je veux.

Je serais heureux que l'on me prouve le contraire, car cela me donnerait au moins raison de m'être posé la question. Cela aura créé une conviction d'autant plus inébranlable que démontrée.
Sincèrement, seuls les idiots, dit on, ne changent pas d'avis.

Cela étant, vous décidez qu'il est vain de discuter avec moi
Est ce la le peu d'arguments que vous avez à votre cause?
Cette question d'assiette est un prétexte, mais ferez vous de même abordant toutes les questions pour lesquelles vous n'aurez ni arguments ni exemples?
Et ou il faudrait se ranger de votre avis ou mourir?

Enfin, si votre niveau vous le permet et que vous n'avez rien à prouver, peut être pourriez vous au moins nous gratifier de quelques vidéos évocatrices, de quelque leçon de tact et d'intelligence équestre dont nous saurions tous, moi le premier profiter par la clarté de la démonstration.

Au lieu de cela vous abdiquez, et nous laissez, l'équitation et moi, dans le doute concernant cette question et par extension toutes les autres qui auraient le mérite d'être au moins soulevées pour que la reflexion soit.

S'il vous plaît, l'équitation est à construire, aucun neurone ne sera de trop.

Amicalement
Fred

Le poids du corps est une aide :tout le monde est d'accord.
Comme toutes les aides, elle sera affiné par l'éducation du cheval. C'est cela l'essentiel.
Cependant? frederic, je vous affirme que personnellement, je préfère un parcours d'obstacles avec x points de pénalité, fait par un cheval léger, cadencé, qui s'enroule parfaitement autour des barres, plutôt que celui d'un cheval en défense, aux sauts contractés.Il est vrai que cela est une affaire de goût et de conception.
De la même manière, mieux vaut une reprise dessinée dans la légèreté avec un cheval vibrant de décontraction et d'aisance qu'un parcours effectué avec un cheval mécanisé.
C'est un des objectifs de l'association. Ceci pour dire que votre argumentaire du parcours d'obstacles, qui semble être un des points fondamentaux de votre développement, est et sera peu suivi sur ce forum.
La compétition,oui, mais dans le respect de certaines règles et d'une certaine équitation.
Quant à l'équitation à construire, nos prédécesseurs nous ont laissé certaines pistes, à comprendre et à découvrir sur le terrain.
C'est au final le cheval qui nous fera toujours savoir si nos théories sont valables.

Message édité par: KATZ, à: 2008/10/15 20:07

VENIN Frédéric écrit:

En quoi serait elle transposable dans les même mesures au dressage par exemple?
...
_sur nos capacités respectives de patience avec nos chevaux si ici, à froid assis et vocabulairement nous en sommes incapables ;
_ sur notre capacité de synthèse, d'explication, de compréhension de phénomènes assez simples, et cette capacité à expliquer à un élève, ou pire à un cheval, si nous n'en sommes pas capables ici.
...
Ce que je rappelle, personne ne nie ici, il s'agit d'une répercussion physqiue ou psychiqe?
...
Si tel est le cas, merci de nous la démontrer, afin que nous en puissions user au quotidien la conscience tranquille.
...
Enfin, Camille, je suis déja très mauvais cavalier de dressage, alors je ne me risquerais pas au cutting ( :-) ).
...
Avant cela, peut être pourriez vous énumerer les tenants et les aboutissants de l'équitation de travail que vous avez pratiquée (comment, pourquoi, modes d'actions, dressage, selles, embouchures, but...)

Monsieur Venin Frédéric, honnêtement je ne comprends pas votre insistance a vouloir PROUVER une affirmation ou l'autre.
Le débat que vous portez (seul, je ne sais pas si vous vous en rendez compte) à bout de bras tient pour moi de latâche de discerner l'inné de l'acquis en matière de comportement des individus: aucun des postulats n'est scientifiquement vérifiable. On pourrait faire des milliers d'expériences dans notre coin, d'uns tendraient à prouver que le poids du corps influe mécaniquement et d'autres pas du tout.

Il est également dans ma conception personnelle de l'équitation une totale aberration de séparer la mécanique du cheval de sa psychologie, sa réponse mentale.
Vous me pardonnerez donc de ne pas daigner apporter une once d'eau à votre moulin, cette préoccupation qui vous torture et qui dans ma monte à cheval, m'indiffère presque. Contrairement à vous je ne pense pas que cette manière que vous imposez de traiter le sujet soit profitable à l'équitation. Au contraire même. Et pourtant je suis une amoureuse invétérée de la démarche "analyse - synthèse", mais pour moi vous êtes hors sujet même de ce qui vous préocuppe.

Mon intervention visait juste à souligner le bancal, le faux de votre raisonnement. Cela me fait penser à, pour egayer un peu l'atmosphère, un raisonnement de rat ingénieur: "Plus il y a de trous, moins il y a de gruyère. Mais plus il y a de gruyère plus on trouve de trous. Donc plus il y a de gruyère moins il y a de gruyère."

Pour répondre succinctement à vos questions, mais nous tombons dans l'anecdotique et le hors sujet:

- l'équitation de travail necessite précision, dilligence des réponses du cheval, engagement prononcé des postérieurs sous la masse, mobilité de l'avant main et parfaite disponibilité mentale du cheval, tout comme en dressage classique.

- j'ai bien plus de patience avec mes chevaux qu'avec mes semblables humains, car ils le méritent, eux.

- répercussion physique ou psychique du poids du corps: les deux mon capitaine. Comment expliqueriez vous sinon, un jour où je montais sur ma jument et que, mon cerveau handicapé par une maladie neuronale, je basculais de l'autre coté dans l'effort du montoir: la jument a fait un ecart hostensible et totalement controlé pour me récupérer. Je ne l'avais pas au travail depuis plus de 6 mois. Influence mécanique de mon poids qui basculait, ou psychologique de perdre sont cavalier?? Pas très politiquement correct, cette projection d'une interprétation fort humaine sur son comportement. et pourtant je doute toujours tant le geste était précis et s'est arrêté net, parfait contrôle, dès qu'elle m'eut maintenue en selle.

- démonstration: pardonnez moi de ne pas savoir transformer les chevaux en composés chimiques dont on peut analyser les interactions. Par ailleurs cette frénésie de démonstration ne semble préoccupper que vous. Je me demande vraiment quelle équitation meilleure vous prétendez construire ainsi. (soit dit sans agressivité, c'est une réelle curiosité amusée; je précise que je suis de formation scientifique)

- vous feriez bien d'essayer rapidement le cutting :)))

_ je peux vous faire un parallèle dressage classique - équitation de travail (j'en ai déjà touché quelques mots: disponibilité, engagement sous la masse, impulsion...). Mes expériences personnelles seraient un long roman assez divertissant mais qui ferait tâche je pense.
Pour anecdote au Brésil mon cheval et tous les autres étaient équipés de mors de travail à passage de langue. Lorsque certains vaqueros avaient eu la main ou le travail trop dur, un hématome occuppait le palais des chevaux et les rendait inutilisable. Les vaqueros incisaient alors le palais avec un coutelas pour en extraire le sang coagulé, laissaient le cheval au repos 3 jours et recommencaient à monter à l'identique. Divertissant n'est ce pas? (j'en ai plein d'autres). Quand à mon cheval américain confié pour le convoyage et le tri, il était affublé d'un hackamore à très longues branches....... douteusement monté à l'envers par ignorance. Donc avec zéro effet de levier. Dans un cas comme dans l'autre je me suis fort bien accommodée de ces embouchures exotiques, et les deux chevaux travaillaient très bien (il n'a pas été nécessaire d'inciser le palais de mon Canario lors de mon séjour, hihi!!). L'équitation, de dressage ou de travail, s'accomode très bien de ces détails négligeables. L'essentiel est ailleurs.

Le PDC est une aide, donc, mais de son supposé impact physique dépend toute la méthodologie d'apprentissage.

Moi aussi, je préfère un parcours d'obsatcle avec un cheval léger et cadencé à celui contracté et en défense. Et le deuxième fera de toute façon toujours plus de fautes que le premier.
Et quelques soient le nombres de fautes, elles sont toujours un traumatisme pour le cheval.
Il ne faut pas les prendre pour des abrutis, ils savent bien que le refus n'est pas une situation confortable, et qu'elle engendre de l'inconfort (pour le moins), la douleur pour le plus, mais certains ne savent pas faire autre chose dans certaines situations.
De plus, qui pourrait croire que le choc à 20 km.h contre une masse de 15 kg peut être supporté avec plus ou moins de bien être par le cheval?
Force est de constater qu'aucune faute n'est satisfaisante. Ne pensez pas que je puisse en croire autrement.
Et de fait, il m'incombe la responsabilité de chacune d'entre elles.

Ce que vous entendez de mon argumentaire au propos du parcours d'obstacle est donc à relativiser à ces informations, et si je ne m'abuse, JDO cofondateur del'association, poursuivant les mêmes buts n'avait il pas toute sa place sur ce site?

Je vous rejoins quant à la compétition. Rien ne doit abstraire le respect des intégrites physiques et psychiques de nos compagnons.

Enfin, quant à l'équitation à construire, pensez vous qu'un cerveau seul, est plus efficace que 100? Qu'une expérience est plus efficace que 100?
Enfin, pensez vous que chacun progressera, et au final la discipline, en restant dans son coin, sans confronter ses méthodes et résultats?

Je souhaite un jour que nous puissions partager, avec pour objectifs les performances incroyables dont sont capables les chevaux, comme moyens des raisonnements construits, eprouvés et incontestables, et comme limite le respect des valeurs qui sont les nôtres.

Amitiés
Fred

Camille
Parceque l'équitation est un art, faisant appel à la sensibilité, il doit aussi traverser les âges par empirismes.
Je le répète, heureux sommes nous que Baucher, Fillis, JDO et les autres n'aient pas ainsi procédé...

"On pourrait faire des milliers d'expériences dans notre coin, d'uns tendraient à prouver que le poids du corps influe mécaniquement et d'autres pas du tout"

Vous vous réclamez de formation scientifique, vous savez donc qu'il n'y a que cette méthode pour éprouver des hypothèses les vérifier/infirmer et en tirer des conclusions fiables.

"Et pourtant je suis une amoureuse invétérée de la démarche "analyse - synthèse" "
Pourquoi alors vous privez vous?

""de ne pas daigner apporter une once d'eau à votre moulin"(...)"
C'est regrettable, et déja presque 2 pages que nous gaspillons, autant de mots et de lignes qui s'éloignent de la préoccupation première.
Coluche diait dans son sketche sur les journalistes, "quand on en sait pas plus que ca..." vous connaissez la suite.

En résumé, j'ai soulevé un débat, auquel quelques courageux ont apporté des arguments, les défendants et en titant les conséquences qui s'imposent.
Il faut bien souligner que de n'avoir pas tort ne signifie pas avoir raison, et que seuls les résultats comptent. Rien n'est encore verrouillé et tout reste à faire!

Après environ 20 pages d'échange, nous en venons à présent à des critiques sur nos façons de penser réciproques, sur nos intentions ou nos disciplines.

Si c'est là tout ce dont nous sommes capables, n'est ce pas regrettable? Nous réclamant d'un Art noble, d'une complexité rare, nous ne pouvons même pas nous entretenir intelligemment sur un sujet simple?

Je continue à croire que nous sommes capables de mieux, et que malgrè ces deux pages d'égarement nous allons rebondir.

Que ceux qui n'ont rien à dire ne disent rien.

Que ceux qui ne sont pas d'accord s'expriment, de façon organisée, reprenant si possible le fil de la discussion.

Que des exemples soient (enfin) énoncés afin d'étayer une thèse qui ne semble défendue pour l'instant que par des empirismes ou des affirmations péremptoires.

Un effort,
Fred

bonjour, monsieur Venin

Faisant partie de ceux qui ont très peu à dire, trouvant parfois tout et son contraire associé dans le même message, j'ai lu en me taisant.
Mais là, je suis un peu ébahie

vous dites

Nous réclamant d'un Art noble, d'une complexité rare

s'il est question d'Art, pourquoi vouloir à tout prix le réduire à des équations ?

puis, vous demandez des exemples...après avoir dit que les anecdotes et ressentis divers ne prouveraient rien, car effectivement trop personnels

le sujet doit-il aboutir à quelque chose de concret, ou est-ce un pur exercice de rhétorique ?

cordialement

Ce que je suis en train de comprendre avec l'aide de mon merveilleux et intarissable professeur c'est qu'en équitation il n'y a pas de règles définies et absolues (comme en math) mais il y en a autant que de chevaux et autant que de cavaliers.
C'est bien pour ça que l'on peut constater que deux "maîtres" peuvent avoir des préceptes différents et pour autant avoir raison tous les deux suivant les situations .
Il n'existe pas de DICTIONNAIRE du parfait cavalier et mise à part les questions d'anatomie structurelle du cheval chacun est différent alors chaque cavalier doit s'adapter et développer son ressentis.
REGARDER ET RESSENTIR SON CHEVAL POUR APPRENDRE A LE CONNAITRE
Il n'existe pas de formules magiques mais il existe des instants magiques à cheval pour ce faire il faut moultes ingrédients et un temps de préparation et de cuisson considérable !
Nous cherchons tous, nous posons des questions mais je crois que de temps à autre il faut chercher seul et prendre de temps de réfléchir, de fouiller chez nous et chez notre monture.
C'est facile à dire et moi je ne suis surement pas prête mais je vais y tendre.
"L'économie" des aides ............
"L'économie" de la prise de tête aussi ..........
Bref il n'y a pas de thèses à cheval que des hypothèses ........

Message édité par: Lola, à: 2008/10/15 23:35

Il est temps de faire une pause !

Je lis ce post depuis le début, modération oblige, et voici mon point de vue :

1/ sur la forme que Fréderic voudrait donner à ces échanges : « démontrer, débattre, argumenter, prouver, thèse. »

Une technique de raisonnement qui s’appelle la dialectique et qui « procède par la mise en parallèle d'une thèse et de son antithèse. Puis qui tente de dépasser la contradiction qui en résulte au niveau d'une synthèse finale ». Cela m’évoque ces soirées ou des étudiants refont le monde, enivrés par leur propres mots. Ou alors ces réunions de cadres en séances de « brainstorming » pour vendre une lessive…
Qu’en pensent les chevaux ?
Car il n’est pas question ici d’une théorie ou d’un produit mais d’un être vivant.

2/ Sur le fond : Le premier message nous demande une « réflexion dynamique concernant l’impact de l’assiette sur l’éducation d’un cheval, sur son apprentissage donc en fait sur la mécanique cheval ».

Assimiler « éducation » et « apprentissage » à la « mécanique cheval » ? C’est un contresens (merci Descartes)!
Car si la mécanique relève des sciences physiques, l’éducation et l’apprentissage relèvent de la biologie des comportements.
Nous demander de faire, en les filmant des expériences de physique avec un être vivant ? Jusqu’ou ? Car pourquoi ne pas tester la réactivité d’un cheval en le laissant tomber du 2° étage pour voir s’il retombe sur ses pattes comme un chat ?…

Revenons sur terre, Frédéric : les réponses que vous cherchez , vous les trouverez en neurologie, physiologie, biomécanique pour l’humain comme pour le cheval, deux espèces de mammifères supérieurs qui éduquent leurs progéniture et mènent une vie sociale.

Et quand l’un monte sur l’autre, l’influence de l’assiette est régie par l’"isopraxie" (homologie gestuelle) à condition que pendant l’apprentissage, le couple cavalier-cheval travaille en « champ détendu ».
Nous avons la chance d’avoir en France deux spécialistes de la biologie des comportements équins, qui sont cavaliers et qui écrivent et/ou proposent des stages : Jean Claude Barrey et Danièle Gossin.

Mais finalement, la biologie vient simplement prouver ce que les hommes et femmes de cheval savent depuis longtemps, guidés par leur instinct, leur tact ou l’amour de l’autre…

Lendemain de pleine lune, ciel dégagé, je m’en vais, l’âme en paix, marcher en silence avec mes chevaux dans la lumière bleue, en me souvenant des conseils du Renard apprivoisé par le Petit Prince : « Le langage est source de malentendus… »
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Message édité par: PODER, à: 2008/10/16 00:24

Pardonnez moi mais je lis aussi le débat depuis le début et je le trouve personnellement très riche.
Toutefois je déplore les interventions désagréables de certain à l'encontre de FV qui s'efforce simplement d'obtenir ses réponses.... c'est redondant et pénible de lire les remarques désobligeantes des uns paraissant irrités et si convaincus de détenir LA vérité.... mais je commence à m'habituer à ces personnages, dans ce milieu il y a une majorité de "gens qui savent qu'ils savent" ...

La question pour moi reste entière, notamment depuis les illustrations avec les vidéos de Piotr : quand à 3 reprises on ne voit aucune réaction es chevaux alors que le PDC et pourtant porté exagérément d'un côté ou de l'autre, ça me laisse perplexe....
Il m'apparaît alors au fil du débat et dans ces cas précis, que si le PDC ne fait pas varier la direction du cheval c'est donc qu'il n'a pas été codifié par le cavalier auparavant. S'il faut donc codifier notre PDC pour en obtenir le résultat voulu, pour moi, cela change beaucoup de chose : l'intention serait finalement plus conséquente que l'action qui en l'occurrence viendrait diffuser, voire brouiller l'intention........