De l'impact de l'assiette

Mr. Katz,

Au moins on est deux à voir la même chose!

Post edited by: chapal, at: 2008/10/14 15:40

Mr Katz : Le poids du corps est une aide, personne ne le renie. Comme toutes les aides, elles doit être comprise par le cheval, même et surtout si elle influe sur la mécanique du mouvement.
C'est ce qu'il faut démontrer.

A ce propos, j'ai donné au cours des posts précédents des idées et posé des questions afin d'étayer cette démonstration. Il me semble que personne n'a cru bon d'y donner suite, à moins que les réponses soient de nature évidentes, ce qui revient au même.

De plus, le débat n'est pas de savoir dans quelle mesure (si infime soit elle) la modification de la posture du cavalier est une aide ou pas (ce qui paraît évident) mais si cette aide a un impact, une conséquence, un effet quelconque sur la locomotion ou l'attitude ou la mécanique cheval.

Enfin, concernant l'analyse des vidéos de voltige, vous conviendrez que les impacts sont minimes par rapport aux variations mises en jeu en comparaison avec les variations de cavaliers classiques par exemple...Quand bien même les angles et les interprétations pourraient diverger.

Hervé : L'assiette" est source de confort ou d'inconfort pour un mouvement donné."
Encore une fois, quelles sont les données qui vous permettent d'affirmer cela?

Enfin, je continue à espérer que ceux dont les opinions s'opposent puissent continuer à échanger. De plus, j'attends encore sincèrement que nous débattions de façon argumentée. Je suis sûr que nous ne sommes pas à bout d'arguments pour démontrer l'une et l'autre thèse.

Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/14 18:23

Bonsoir à tous,

Fredéric merci pour votre réponse. Sans l'avoir jamais vraiment intellectualiser jusqu'alors, je me retrouve dans votre analyse, et notamment grace aux vidéos assez parlantes de Piotr...Ceci étant ma courte expérience ne m'a sans doute pas permis de mesurer de façon juste l'impact du PDC et celui ci reste un mystère pour moi aussi ! De mon expérience ce PDC ne me sert aujourd'hui qu'à alléger, ou faciliter l'engagement d'une épaule ou d'un postérieur, rarement, je crois, à orienter une direction...
Pour en revenir au débat il me semble que nous sommes tous d'accord pour confirmer que l'assiette à un impact certain sur le cheval. Cet impact serait donc optimisé par les jambes et les mains, et serait plutôt passif dans un premier temps, et "éducatif" dans un second. Pourtant quand on parle d'exercices le PDC y est souvent mentionné. Exemple RENARD : "pour l'appuyer à gauche PDC à gauche". Pour l'EED j'ai entendu dire sur le cercle: PDC sur fesse interne, sur une ligne PDC: sur fesse directionnelle... Personnellement je ne met pas de poids j'indique avec mon assiette aidée de mes jambes et mes mains.
Si ce PDC n'avait pas d'impact sur la biomécanique du cheval il s'avèrerait donc inutile (?)...Cependant JDO dit sur une de ces vidéo: "si vous mettez du poids sur l'épaule externe vous libérez l'autre épaule et permettez un meilleur engagement du postérieur interne...et hop le cheval s'équilibre de lui même !.." Pour avoir vu la preuve en image en effet cela semble magique.
Dans ce cas est-ce l'assiette, le PDC, ou les 2 combinés qui empèchent le cheval de se coucher à l'intérieur ??

Bonne nuit
Nathalie

De plus, le débat n'est pas de savoir dans quelle mesure (si infime soit elle) la modification de la posture du cavalier est une aide ou pas (ce qui paraît évident) mais si cette aide a un impact, une conséquence, un effet quelconque sur la locomotion ou l'attitude ou la mécanique cheval.
dixit F Venin

Puisqu'il est évident à tous que la modification de la posture du cavalier (donc la répartition de son poids dans la selle,l'interférence de son attitude avec celle du cheval) est une aide, il est indissociable de ceci que le poids du corps , la position du cavalier a un impact sur la locomotion et l'attitude du cheval.Car toute figure exécutée par un cheval à la demande du cavalier demande une modification de l'équilibre de départ.

Bonjour,

Hervé : L'assiette" est source de confort ou d'inconfort pour un mouvement donné."
Encore une fois, quelles sont les données qui vous permettent d'affirmer cela?

C'est simple. Portez quelqu'un qui bouge sur vos épaules et faites une activité sportive en même temps, comme un match de tennis par exemple. Vous collecterez toutes les données que vous souhaitez.

Bonjour,

Hervé: Cela aurait rendu la reflexion plus à propos si vous aviez lu avec attention les posts précédents. A moins que vous puissiez apporter quelqu'information nouvelle quant à la comparaison entre un bipède "portant quelqu'un faisant des gestes sur son dos pendant un match de tennis" et un quadripède de 600kg portant une masse de 60kg juste au dessus de son centre de gravité.
Nous attendons donc des informations auxquelles nous n'avons peut être pas portées attention.

Mr Katz: Merci de votre intérêt.
Je vous rejoins à 100%, il est indiscutable que l'assiette est une aide, ainsi que le PDC. Les aides étant tous les moyens mis à notre disposition pour communiquer avec le cheval, il serait fort difficile de prouver le contraire.
Cependant, juste après la virgule qui suit "poids du corps" dans votre texte, vous utilisez encore une fois un axiome non démontré, ou la conclusion pour appuyer votre raisonnement. Ce n'est pas parcequ'elle est une aide qu'elle a un impact physique. La voix par exemple, elle aussi une aide, est ce pour autant qu'elle a un impact physique (sans éducation) sur nos chevaux?
Rien, jusqu'alors, ne prouve que l'aide de l'assiette (et du PDC) aient un impact physique (libérant, activant, contraignant ou que sais je) sur la locomotion du cheval.

Nathalie: Oui le PDC est une aide. Et oui on doit se charger d'en faire l'éducation. Et c'est LA que le bas blesse. Si on considère un impact immanent et naturel de l'assiette sur le cheval, la probabilité est grande de nous tromper, et d'induire les mauvaises réactions tant cette hypothèse n'est pas prouvée. Mais aussi de diluer nos demandes et de les rendre diffuses pourle cheval. Rappelons que ce qui fait progresser vite les chevaux c'est la précision des demandes, le fait qu'elles ne laissent AUCUN doute, et la rapidité à récompenser au juste moment.
Il est indéniable que remplacer les aides conventionnelles par l'assiette lors d'une EED, rend l'exercice beaucoup plus beau à regarder tant on a l'impression que le cheval exécute seul. De plus, l'assiette, non contractant, laisse toute la liberté au cheval qui ainsi peut s'exprimer au mieux.
Mais elle est alors le résultat d'une éducation spécifique.
Attention, ce n'est pas parceque quelque chose n'a pas d'impact biomécanique (ce qui reste à rpuver par ailleurs) qu'il s'avère inutile. Bien au contraire, pourquoi?
Une fois les règles de vie posées, cette aide qui ne peut pas contrarier, ne peut qu'indiquer, ne limite à AUCUN moment l'impulsion. C'est donc elle qui laissera le mouvement s'exécuter avec le plus de brio!!
Loin d'être inutile, elle est l'arme des grands!
Mais je le répète, elle est le résultat d'une éducation, et non, de "réponses naturelles) ou immanentes du cheval. Selon moi l'erreur est la. Et pendant ce temps qu'on se concentre sur cette erreur, on ne se préoccupe pas de l'important.
Et l'important, c'est?

La rose bien sur :)

Continuons si vous le voulez bien,

Fred

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 11:01

Message édité par: venin, à: 2008/10/15 11:03

Hervé bonjour et pardonnez d'avance ma remarque, mais il me semble que vous traitez l'assiette sur le même plan que le PDC, or il apparaît indispensable de bien différencier ces 2 paramètres pour pouvoir en tirer des éléments de conclusion fiables, n'êtes vous pas d'accord ?
Cordialement
Nathalie

Mr Venin vous semblez "conclure" (tout de même :)) que le PDC n'a pas d'influence particulière... mais je vous repose la question sur la citation de JDO(d'autant que vous semblez en apprécier l'auteur). Dans cette citation il démontre que le PDC a de l'influence puisqu'il demande à ses élèves de charger l'épaule externe pour alléger l'interne... etc : êtes vous d'accord ?
Ou finalement nous devrions induitement compléter : le PDC oui mais combiné avec l'assiette et surtout les aides complémentaires, puisque en même temps il réalise une importante flexion interne d'encolure....
Auquel cas, serait ce uniquement le PDC sur la fesses externe qui permettrait un meilleur engagement du post. interne, ou plutôt l'association du PDC + la flexion d'encolure interne ??
Ce qui ne pourrait confirmer l'impact seul du PDC.....
Amitiés
Nathalie

Hervé: Cela aurait rendu la reflexion plus à propos si vous aviez lu avec attention les posts précédents. A moins que vous puissiez apporter quelqu'information nouvelle quant à la comparaison entre un bipède "portant quelqu'un faisant des gestes sur son dos pendant un match de tennis" et un quadripède de 600kg portant une masse de 60kg juste au dessus de son centre de gravité.
Nous attendons donc des informations auxquelles nous n'avons peut être pas portées attention.

D'abord le cavalier n'est assis au dessus du centre de gravité que lorsque le cheval est en station (et encore). Lorsque le cheval se déplace, son centre de gravité se déplace aussi par rapport au cavalier. Il est donc tout à fait faux de dire que le cavalier est assis au dessus du centre de gravité du cheval. De plus, le cavalier, de par sa constitution et sa position, bénéficie d'un effet de levier.

Ensuite, la base se sustentation du cheval n'est quadrupédale qu'en station. Si le cavalier a peu d'impact en station parce que la base quadrupédale est stable, qu'en est-il au trot, où la base est bipédale ? au galop, au moment où la base est unipédale ?

Est-il équivalent dans un tournant au trot, de trotter enlevé sur un diagonal ou sur un autre ?
Au galop, est-il sans effet de se pencher en avant sur le pied du galop ?
Lors d'un saut, est-il sans conséquence de précéder le cheval ?
Pourquoi les cavaliers d'obstacle se mettent-ils en suspension pour sauter ?
Pourquoi les jockeys montent-il en suspension et pas assis ?
etc.
etc.
etc.
etc.
Je pourrais continuer pendant des pages, mais à quoi bon enfoncer des portes ouvertes, et asséner des vérités que n'importe quel cavalier, avec un peu d'expérience, vérifie tous les jours.

Observez, interrogez des grands cavaliers, qui ont montré des choses à cheval, cela aura plus de valeur que des dissertations à n'en plus finir.

Nathalie,
je ne distingue pas "assiette" et poids du corps, parce que le cavalier a un impact non seulement par la façon dont il place son poids, mais aussi par la façon dont il accompagne (ou pas) son cheval avec son bassin.

Message édité par: Marcantoni, à: 2008/10/15 12:25

Je ne conclu pas, dans le doute, je pèse les éléments favorisants ou contrariant ma démarche.

Si l'assiette à un impact physique naturel, et que je ne l'utilise qu'à partir d'un certain niveau comme aide complémentaire, j'aurais tout au plus perdu du temps dans le dressage, mais je n'aurais pas nuit.

Si l'assiette n'a pas d'impact physique et que je tâche seulement d'être le plus solidaire avec mon cheval en limitant mes déplacements sur son dos pour qu'il ne les amalgames pas avec des demandes précise, je gagne un temps précieux puisque mes demandes seront mieux comprises et non diluées dans une masse d'infos dont le cheval doit seul comprendre l'exercice à réaliser.

Si l'assiette n'a pas d'impact physique et que pourtant je tâche d'orienter mon poids du corps pour susciter tel ou tel mouvement, entretenir ou augenter l'impulsion, créer un déséquilibre pour obliger le cheval à enclencher un mouvement..etc..je perds un temps précieux, diluant les infos de base que je pourrais demander directement par des aides directes. Je crée la confusion dans l'exécution de mes mouvements, et dans leur compréhension. Je disperse ma concentration sur des points non démontrés au préjudice d'une reflexion construite et éprouvée.

Conernant JDO, mais je suis mal placé pour en parler, je crois que cette variation de masse dont il parle est celle du cheval, qui par la flexion interne doit systématiquement reporter sa masse sur l'épaule externe avant chaque tourner.( le contre exemple est assez simple, mettez sur une volte, tachez d'y rester et jettez vous à l'exterieur quel sera la réaction du cheval si le smains continuent de demander le tourner. Sachant que tout le débat est autour de l'impact physique/psychique de l'assiette. Cette expérience serait interressante. Les impacts physiques étant de nature plus importants que les impacts psychiques (avant dressage) si le cheval sort de son cercle, cela révelera l'erreur de mon hypothèse de départ.
De plus, JDO a toujours démontré la nécessité de s'adresser au cerveau, et non aux muscles. Cela paraît incompatible avec l'analyse faite de ladite citation.

Amitiés,
Fred