l'équilibre en question/ balance
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Cher Jean-Philippe
Merci pour votre "réponse conséquente"...
Il est agréable de "débattre" en soutenant éventuellement des points de vue différents sans être "embarrassé" par des insinuations ou des "distorsions" abusives ou dénigrantes de ses propos...
Concernant les exemples d'"équilibres variés" que vous évoquez dans votre message précédent, il me semble, mais ce n'est qu'un sentiment... :-), que vous faites un "amalgame" entre des "situations d'équilibre" de plus en plus "instable" et des "attitudes équestres", pas nécessairement "instables" du point de vue "équilibre", mais nécessitant d'un coté aptitudes physiques et mentales particulières du cheval, et de l'autre aptitude, savoir-faire et vigilance du cavalier.
Particulièrement, lorsque vous parlez d'un cheval "très équilibré du point de vue équitation d'école", je présume que vous parlez d'un cheval bien avancé dans la conception classique du dressage, et apte, (notamment physiquement), à se rassembler en Légèreté à la demande de son cavalier pour effectuer de façon correcte les "airs" nécessitant classiquement un "Rassembler correct", du style Passage, Piaffer, etc...
Si le cavalier commet des "erreurs", est-ce l'"équilibre intrinsèque" du cheval ou sa "capacité à s'équilibrer" qu'il comprommet, ou simplement la "réalisation pratique" d'un "savoir-faire" à un instant donné, "savoir-faire" auquel un "cheval plus ordinaire" n'aurait pas été accoutumé et préparé ?
Cordialement, Peteris
mon message précédent s'est également affiché 2 fois...
Désolé...
Message édité par: KLAVINS, à: 2006/09/14 19:41
Bien souvent, les incompréhensions, les désaccords mêmes, ne viennent que d'une divergence dans l'utilisation des termes employés.
Je m'explique, enfin, j'essaye. Il y a deux choses : l'équilibre naturel du cheval en liberté, son aptitude à faire varier son équilibre en fonction de ce qu'il cherche à faire. Ça, c'est une chose. Ensuite, il y a l'équilibre du couple cheval/cavalier. En général, le poulain a un équilibre naturel qui sera perturbé (les photos de Nicole Chanal dans le sujet "Trot du jeune cheval monté et non monté"). Tout l'art du cavalier va consister à faire retrouver dans un premier temps à son cheval son équilibre naturel et, dans un second temps d'aller encore plus loin pour l'amener vers l'équilibre du rassembler.
Prenons le même cheval. Je vis le monter avec mon expérience, mon savoir, je vais l'obtenir dans un certain équilibre. Vous allez ensuite le monter, avec votre expérience, votre savoir, vous allez l'obtenir dans un certain équilibre qui sera peut-être le même, mais qui risque d'être différent en fonction de la différence de nos habilités équestres. Avec moi, l'équilibre sera meilleur ! ;-D
Et, mettons sur son dos un Maître... Il le mettra dans un équilibre que, ni vous ni moi, n'avions imaginé pouvoir le mettre. J'ai eu cette expérience avec mon 1er cheval, un superbe anglo. Je l'ai débourré moi-même, travaillé moi-même également, sous les conseils du Maître... Un jour, il est passé me voir dans mon club avec Catherine, son élève qui deviendra son épouse. (Je ne dirai pas son nom, il préfère garder l'anonymat ! ;-D). En fin de séance, Catherine a monté mon cheval 1/4 d'heure (le cheval devait avoir environ 5 ans...). Elle me l'a complètement détraqué ! Il était devenu quand je l'ai repris, d'une extrême légèreté, d'une extrême décontraction. En 1/4 d'heure, elle me l'avait métamorphosé. Je l'ai remonté 1/4 d'heure, juste le temps de retrouver mon cheval, avec ses petites crispations que je n'arrivais pas à régler, avec ses petites variations d'équilibre intempestives.
Voilà donc ce que je voulais dire. L'équilibre du cheval monté dépend bien entendu de son équilibre naturel propre, de l'équilibre naturel propre au cavalier, mais aussi de la capacité de ce dernier à obtenir, à conserver, à modifier l'équilibre du Centaure (couple cheval/cavalier...). Donc, par la même, l'équilibre absolu du couple (si je puis dire) st une chose qui devient tellement fin, tellement précis que la moindre faute de ce dernier provoquera une rupture d'équilibre. Un exemple en CSO, ce sera plus imagé : nous avons tous déjà vu des grands cavaliers, par une légère faute de main à l'abord de l'obstacle, planter leur cheval voir entraîner sa chute à travers l'obstacle.
Chacun sait qu'il est très facile de dérégler un cheval. Nous avons tous des noms en tête de cavaliers qui ont acheté très cher ou qui se sont fait sponsoriser très cher un excellent cheval et avec qui les résultats sont allés de mal en pi !
Voilà ce que je voulais expliquer par plus un cheval est en équilibre et plus il est près du déséquilibre. Une voiture de formule 1 est inconductible même par un excellent conducteur. Seul un excellent pilote pourra la dominer, dominer son équilibre. Mais, à la place de cheval, j'aurais du écrire, couple cheval/cavalier. Toujours cette idée du centaure. Je ne vais pas reciter la phrase de J d'Orgeix, tellement juste, mais, faire des oeufs sur le place, cela semble simple, mais il faut beaucoup de finesse et de tact pour bien les réussir...
Donc, cette remarque s'adresse aux cavaliers encore plus débutants que nous : ne croyez pas qu'un cheval très bien dressé sera plus facile à monter ! Il pourra l'être, oui, le temps qu'il vous faudra pour faire malgré vous, malgré nous, car je me mets bien entendu dans le lot, pour le sortir de cet équilibre suprême dans lequel il était avec son cavalier.
Un des regrets que j'ai avec mon maître (j'en ai plusieurs...) c'est de ne pas avoir eu l'occasion de monter un cheval qu'il a eu brièvement à une époque. Ce cheval était boiteux pour un problème physique avéré. Avec lui ou avec Catherine, il ne boitait pas. Avec tous les autres cavaliers qui l'ont essayé, il boîtait ! Je me souviens qu'un jour il l'a fait monter par un BE2 un peu sûr de sa valeur... La boiterie du cheval l'a remis à sa place... Yves, n'y voyez aucune attaque personnelle bien sûr !
Bien amicalement à tous
-----------------------------
Very often, the incomprehensions, the discords, come only from a difference in the use of the used(employed) terms.
I explain, finally, I try. There are two things: the natural balance of the free horse, its capacity to make vary its balance according to what he(it) tries to make. That, it is a thing(matter). Then, there is a balance of the couple horse / rider. Generally, the foal has a natural balance which will be disrupted(perturbed) (Nicole Chanal's photos in the subject " Trot of the young gone up and not gone(gone up and not taken,taken up and not gone,taken up and not taken) up horse "). All the art of the rider is going to consist in making find at first in its horse its natural balance and, in a second time to go even farther to bring him(it) towards the balance of to collect.
Let us take the same horse. I saw going(taking) up him(it) with my experience(experiment), my knowledge, I am going to obtain him(it) in a certain balance. You then go to go(take) up him(it), with your experience(experiment), your knowledge, you go to obtain him(it) in a certain balance which will be maybe the same, but which risks to be different according to the difference of our equestrian fitnesses. With me, the balance will be better!;-D
And, let us put on the back a Boss... He(it) will put him(it) in a balance that, neither you nor I, had imagined to be able to put him(it). I had this experience(experiment) with my 1st horse, a magnificent English. I opened him(it) myself, also worked myself, under the advices of the Boss... One day, it is crossed(spent) to see me in my club with Catherine, his pupil who will become his wife. (I shall not say his(her,its) name, he prefers to remain anonymous!;-D). At the end of session, Catherine went(took) up my horse 1/4 an hour (the horse had to be approximately 5 years old). She(it) completely disordered him(it) to me! He(it) had become when I resumed him(it), of an extreme thoughtlessness, of an extreme looseness. In 1/4 an hour, she(it) had transformed him(it) to me. I went back up(raised) him(it) 1/4 an hour, just the time to find my horse, with the small tensings which I did not manage to settle(adjust), with his(her,its) small inconvenient variations of balance.
Here is thus what I wanted to say. The balance of the gone(taken) up horse depends naturally on its appropriate(clean) natural balance, on the natural balance appropriate(clean) for the rider, but also on the capacity of this last one to obtain, to keep(preserve), to modify the balance of the Centaur (couple horse / rider). Thus, by the same, the balance absolved from the couple (if I may say) st a thing(matter) which becomes so fine, so precise that the slightest fault of this last one will provoke a break of balance. An example in CSO, it will be more embellished with images: we have all already seen of the big riders, by a light fault of hand in the access of the obstacle, planting their horse to see pulling(entailing) its fall through the obstacle.
Each knows that it is very easy to disorder a horse. We have in mind all names of riders who bought very expensively or who were sponsored very expensively an excellent horse and with whom the results went of the evil to pi!
That is what I wanted to explain by more a horse it is in balance and more is the imbalance. A car of formula 1 is inconductible even by an excellent driver. Only an excellent pilot can dominate her(it), dominate his balance. But, on the place of horse, I would have of to write, couple horse / rider. Always this idea of the centaur. I am not going to re-quote the sentence of J from Orgeix, so just, but, to make eggs on place, it seems simple, but it is necessary a lot of sharpness and tact for the good to make a success of them...
Thus, this remark addresses the riders even more novice than us: do not believe that a very well raised(drawn up) horse will be easier to rise! He can be him, yes, the time which you will need to make in spite of you, in spite of us, because I put myself naturally in the prize(lot), to take out him(it) of this supreme balance in which he was with his rider.
One of the regrets that I have with my boss (I have some of it) it is to have had no occasion to go(take) up the horse which he(it) had briefly in a time. This horse was lame for a turned out physical problem. With him or with Catherine, he(it) did not limp. With all other riders who tried him(it), him(it) boîtait! I remember that one day he(it) made him(it) rise by a BE2 a little bit sure of his(its) value... The boiterie of the horse put back(handed) him(it) on its place... Yves, see no personal attack there naturally!
Very friendly in all
Bien souvent, les incompréhensions, les désaccords mêmes, ne viennent que d'une divergence dans l'utilisation des termes employés.
Je m'explique, enfin, j'essaye. Il y a deux choses : l'équilibre naturel du cheval en liberté, son aptitude à faire varier son équilibre en fonction de ce qu'il cherche à faire. Ça, c'est une chose. Ensuite, il y a l'équilibre du couple cheval/cavalier. En général, le poulain a un équilibre naturel qui sera perturbé (les photos de Nicole Chanal dans le sujet "Trot du jeune cheval monté et non monté"). Tout l'art du cavalier va consister à faire retrouver dans un premier temps à son cheval son équilibre naturel et, dans un second temps d'aller encore plus loin pour l'amener vers l'équilibre du rassembler.
Prenons le même cheval. Je vis le monter avec mon expérience, mon savoir, je vais l'obtenir dans un certain équilibre. Vous allez ensuite le monter, avec votre expérience, votre savoir, vous allez l'obtenir dans un certain équilibre qui sera peut-être le même, mais qui risque d'être différent en fonction de la différence de nos habilités équestres. Avec moi, l'équilibre sera meilleur ! ;-D
Et, mettons sur son dos un Maître... Il le mettra dans un équilibre que, ni vous ni moi, n'avions imaginé pouvoir le mettre. J'ai eu cette expérience avec mon 1er cheval, un superbe anglo. Je l'ai débourré moi-même, travaillé moi-même également, sous les conseils du Maître... Un jour, il est passé me voir dans mon club avec Catherine, son élève qui deviendra son épouse. (Je ne dirai pas son nom, il préfère garder l'anonymat ! ;-D). En fin de séance, Catherine a monté mon cheval 1/4 d'heure (le cheval devait avoir environ 5 ans...). Elle me l'a complètement détraqué ! Il était devenu quand je l'ai repris, d'une extrême légèreté, d'une extrême décontraction. En 1/4 d'heure, elle me l'avait métamorphosé. Je l'ai remonté 1/4 d'heure, juste le temps de retrouver mon cheval, avec ses petites crispations que je n'arrivais pas à régler, avec ses petites variations d'équilibre intempestives.
Voilà donc ce que je voulais dire. L'équilibre du cheval monté dépend bien entendu de son équilibre naturel propre, de l'équilibre naturel propre au cavalier, mais aussi de la capacité de ce dernier à obtenir, à conserver, à modifier l'équilibre du Centaure (couple cheval/cavalier...). Donc, par la même, l'équilibre absolu du couple (si je puis dire) st une chose qui devient tellement fin, tellement précis que la moindre faute de ce dernier provoquera une rupture d'équilibre. Un exemple en CSO, ce sera plus imagé : nous avons tous déjà vu des grands cavaliers, par une légère faute de main à l'abord de l'obstacle, planter leur cheval voir entraîner sa chute à travers l'obstacle.
Chacun sait qu'il est très facile de dérégler un cheval. Nous avons tous des noms en tête de cavaliers qui ont acheté très cher ou qui se sont fait sponsoriser très cher un excellent cheval et avec qui les résultats sont allés de mal en pi !
Voilà ce que je voulais expliquer par plus un cheval est en équilibre et plus il est près du déséquilibre. Une voiture de formule 1 est inconductible même par un excellent conducteur. Seul un excellent pilote pourra la dominer, dominer son équilibre. Mais, à la place de cheval, j'aurais du écrire, couple cheval/cavalier. Toujours cette idée du centaure. Je ne vais pas reciter la phrase de J d'Orgeix, tellement juste, mais, faire des oeufs sur le place, cela semble simple, mais il faut beaucoup de finesse et de tact pour bien les réussir...
Donc, cette remarque s'adresse aux cavaliers encore plus débutants que nous : ne croyez pas qu'un cheval très bien dressé sera plus facile à monter ! Il pourra l'être, oui, le temps qu'il vous faudra pour faire malgré vous, malgré nous, car je me mets bien entendu dans le lot, pour le sortir de cet équilibre suprême dans lequel il était avec son cavalier.
Un des regrets que j'ai avec mon maître (j'en ai plusieurs...) c'est de ne pas avoir eu l'occasion de monter un cheval qu'il a eu brièvement à une époque. Ce cheval était boiteux pour un problème physique avéré. Avec lui ou avec Catherine, il ne boitait pas. Avec tous les autres cavaliers qui l'ont essayé, il boîtait ! Je me souviens qu'un jour il l'a fait monter par un BE2 un peu sûr de sa valeur... La boiterie du cheval l'a remis à sa place... Yves, n'y voyez aucune attaque personnelle bien sûr !
Bien amicalement à tous
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Very often, the incomprehensions, the discords, come only from a difference in the use of the used(employed) terms.
I explain, finally, I try. There are two things: the natural balance of the free horse, its capacity to make vary its balance according to what he(it) tries to make. That, it is a thing(matter). Then, there is a balance of the couple horse / rider. Generally, the foal has a natural balance which will be disrupted(perturbed) (Nicole Chanal's photos in the subject " Trot of the young gone up and not gone(gone up and not taken,taken up and not gone,taken up and not taken) up horse "). All the art of the rider is going to consist in making find at first in its horse its natural balance and, in a second time to go even farther to bring him(it) towards the balance of to collect.
Let us take the same horse. I saw going(taking) up him(it) with my experience(experiment), my knowledge, I am going to obtain him(it) in a certain balance. You then go to go(take) up him(it), with your experience(experiment), your knowledge, you go to obtain him(it) in a certain balance which will be maybe the same, but which risks to be different according to the difference of our equestrian fitnesses. With me, the balance will be better!;-D
And, let us put on the back a Boss... He(it) will put him(it) in a balance that, neither you nor I, had imagined to be able to put him(it). I had this experience(experiment) with my 1st horse, a magnificent English. I opened him(it) myself, also worked myself, under the advices of the Boss... One day, it is crossed(spent) to see me in my club with Catherine, his pupil who will become his wife. (I shall not say his(her,its) name, he prefers to remain anonymous!;-D). At the end of session, Catherine went(took) up my horse 1/4 an hour (the horse had to be approximately 5 years old). She(it) completely disordered him(it) to me! He(it) had become when I resumed him(it), of an extreme thoughtlessness, of an extreme looseness. In 1/4 an hour, she(it) had transformed him(it) to me. I went back up(raised) him(it) 1/4 an hour, just the time to find my horse, with the small tensings which I did not manage to settle(adjust), with his(her,its) small inconvenient variations of balance.
Here is thus what I wanted to say. The balance of the gone(taken) up horse depends naturally on its appropriate(clean) natural balance, on the natural balance appropriate(clean) for the rider, but also on the capacity of this last one to obtain, to keep(preserve), to modify the balance of the Centaur (couple horse / rider). Thus, by the same, the balance absolved from the couple (if I may say) st a thing(matter) which becomes so fine, so precise that the slightest fault of this last one will provoke a break of balance. An example in CSO, it will be more embellished with images: we have all already seen of the big riders, by a light fault of hand in the access of the obstacle, planting their horse to see pulling(entailing) its fall through the obstacle.
Each knows that it is very easy to disorder a horse. We have in mind all names of riders who bought very expensively or who were sponsored very expensively an excellent horse and with whom the results went of the evil to pi!
That is what I wanted to explain by more a horse it is in balance and more is the imbalance. A car of formula 1 is inconductible even by an excellent driver. Only an excellent pilot can dominate her(it), dominate his balance. But, on the place of horse, I would have of to write, couple horse / rider. Always this idea of the centaur. I am not going to re-quote the sentence of J from Orgeix, so just, but, to make eggs on place, it seems simple, but it is necessary a lot of sharpness and tact for the good to make a success of them...
Thus, this remark addresses the riders even more novice than us: do not believe that a very well raised(drawn up) horse will be easier to rise! He can be him, yes, the time which you will need to make in spite of you, in spite of us, because I put myself naturally in the prize(lot), to take out him(it) of this supreme balance in which he was with his rider.
One of the regrets that I have with my boss (I have some of it) it is to have had no occasion to go(take) up the horse which he(it) had briefly in a time. This horse was lame for a turned out physical problem. With him or with Catherine, he(it) did not limp. With all other riders who tried him(it), him(it) boîtait! I remember that one day he(it) made him(it) rise by a BE2 a little bit sure of his(its) value... The boiterie of the horse put back(handed) him(it) on its place... Yves, see no personal attack there naturally!
Very friendly in all
A l'adresse du Webmaster, il y a vraiment un Pb, car mes messages sont mis en double... Et là, ma tremblote n'y est pour rien ! Je clique pour envoyer, un message d'erreur apparaît avant que je sois redirigé sur le forum où mon message apparaît deux fois...
Alors, cela vient de chez moi, ou d'un petit bug du forum ?
Et évidemment là, il n'apparaît qu'une fois. Peut-être est-ce du à la longueur des messages ?
Message édité par: JPhL, à: 2006/09/14 22:42
Message du webmaster :
J'ai recopié le texte de ce message dans le forum Questions techniques. Ce sera plus facile pour y répondre et poursuivre la discussion avec ceux qui ont le même problème.
Message édité par: masterai, à: 2006/09/15 09:03
Cher Jean-Philippe, entre autres...
Puisque vous semblez "avoir apprécié" le "changement de quelques mots" dans une citation proposée par Hervé, que pensez-vous de "l'ajout de quelques mots" sur les citations d'Andy au début de ce sujet ???
Quelques citations du maitre sur l’équilibre
(« Propos d'un vieux écuyer... »)
« Le cheval apprenant à s’équilibrer (AVEC UN CAVALIER SUR SON DOS), à se mouvoir aux trois allures dans les variations de ces allures et dans les transitions entre ces allures, le cavalier doit savoir quels sont les exercices qui conviennent le mieux pour que tel ou tel cheval conserve son équilibre (AVEC UN CAVALIER SUR SON DOS)»
« Pendent tout le dressage du cheval, il faut faire des demandes sans rompre l’équilibre (DU COUPLE CAVALIER/CHEVAL). Le développement du geste et le brillant viennent plus tard, quand le cheval a compris et s’équilibre facilement (EN PORTANT SON CAVALIER) dans l’exécution d’un air donné. »
Cordialement, Peteris
Jean-Philippe écrit:
Bien souvent, les incompréhensions, les désaccords mêmes, ne viennent que d'une DIVERGENCE dans l'utilisation des termes employés.
Je m'explique, enfin, j'essaye. IL Y A DEUX CHOSES: l'EQUILIBRE NATUREL du cheval en liberté, son aptitude à faire varier son équilibre en fonction de ce qu'il cherche à faire. Ça, c'est une chose. Ensuite, il y a l'EQUILIBRE DU COUPLE cheval/cavalier. En général, le poulain a un équilibre naturel qui sera perturbé (les photos de Nicole Chanal dans le sujet "Trot du jeune cheval monté et non monté"). Tout l'art du cavalier va consister à faire retrouver dans un PREMIER TEMPS à son cheval son EQUILIBRE NATUREL et, dans un SECOND TEMPS d'aller encore plus loin pour l'amener vers l'EQUILIBRE DU RASSEMBLER.
Cher Jean-Philippe
à quelques minutes près, mon précédent message serait arrivé sur le Forum avant le vôtre.
Visiblement, nous étions sur le même axe de pensées...
Dans la citation que j'ai reproduit ci-dessus, en disant qu'il y a deux choses, vous distinguez entre l'équilibre naturel du cheval en liberté et celui du couple cheval/cavalier.
je suis bien d'accord avec vous, mais ensuite, vous distinguez entre "équilibre naturel" et "équilibre du Rassembler" comme si c'était deux étapes distinctes relatives à l'équilibre du couple cavalier/cheval.
PS : n'y a-t-il pas là une "divergence de sens" dans l'emploi que vous faites successivement des termes "équilibre naturel" ?
Au naturel en liberté, le cheval est-il incapable de se Rassembler sans cavalier sur son dos ?
Pour ma part, je n'adhère pas à votre considération d'un premier temps, (E naturel), et d'un second temps, (E Rassembler), mais je considère que la progression vers le Rassembler du couple cavalier/cheval constitue la progression vers la restauration/optimisation des "capacités fonctionnelles naturelles" du cheval en liberté lorsqu''il est monté.
Vu que le jeune cheval se place rarement spontanément de lui-même dès le départ dans l'attitude du Rassembler avec un cavalier sur son dos, plutôt que de distinguer deux temps, ( est-ce adéquat dans le cadre d'une progression ou il peut y avoir une alternance dans les attitudes travaillées ), je pense qu'il y a plutôt lieu de distinguer entre deux formes de travail : le travail en Extension/Abaissement d'encolure et le travail encolure relevée, ou si vous préférez, entre travail en équilibre plutôt "horizontal" et travail en équilibre tendant vers le Rassembler.
Cordialement, Peteris
Message édité par: KLAVINS, à: 2006/09/15 13:54
Apparemment, c'est lorsque l'on écrit lentement ou un message un peu long que les "messages en double" apparaissent...
Cordialement, Peteris
Message édité par: KLAVINS, à: 2006/09/15 08:59
Bonjour à tous,
Comme toujours, vous noyez le poisson, Peteris.
Avant que cette discussion sombre dans l'absurde, je voudrait faire quelques remarques.
D'abord, j'ai noté que le terme d'"équilibre horizontal" était souvent utilisé par les cavaliers pour décrire une absence d'équilibre.
Ensuite, je crois, au risque de me faire incendier, qu'il n'y a qu'un seul équilibre et que dès que l'on ajoute quelque chose comme "horizontal" ou "étendu", c'est que l'on est dans le déséquilibre.
L'équilibre n'est qu'un paramètre du mouvement du cheval qui doit aussi prendre en compte la vitesse et la dépense physique. Naturellement, il fait des compromis en fonctions de ses objectifs, comme peut être amené à le faire le cavalier (exemple du cheval d'endurance ou de saut d'obstacle).
Lorsque le cheval a besoin de mobilité (danger, combat, parade) alors il cherche l'équilibre, même si cela est coûteux, mais les circonstances font qu'il est prêt à assumer cette dépense physique.
Cordialement,
Hervé
Allège Ideal
Bonjour Pierre
Pour ma part, je trouve que le terme d'"équilibrage" à une connotation d'adaptation aux circonstances, aux objectifs envisagés, qu'il renvoie aux compétences du cavalier, et que c'est un terme bien plus "explicite" que celui d'"équilibre tout court" sans autres précisions adjointes, notamment physiques, du type : équilibre musculaire, équilibre sur les hanches, équilibre horizontal, équilibre sur les épaules, etc..., ou que celui d'"équilibre" associé à des termes "vagues" comme "ideal", "supérieur", "équestre", etc...
Cordialement, Peteris
Klavins Peter