Décontraction

DORANGE marie écrit:

je crois que le titre de cette discussion prète à confusion...

Chère Marie

Pas tant que cela, si cela amène à réfléchir sur ce qui peut principalement "crisper" les chevaux dans leur travail...

Cordialement, Peteris

KLAVINS Peteris écrit:

Si pour vous, l'"éducation progressive" au soutien de l'encolure, c'est 5 mn de travail encolure relevée, 1 mn de "récré" encolure basse, il est aussi possible d'envisager la "progression du soutien et du relèvement" comme présentée dans mon message précédent, sans avoir à se demander ni à décider de façon "arbitraire" quel est le degré de relèvement qui "convient le mieux pour le cheval" à tel ou tel stade de son développement pour les "5 mn de travail" de votre procédé personnel.

Cordialement, Peteris

Peteris,
Concernant mon "procédé personnel", j'essaye d'appliquer l'adage suivant "la position précède l'action"
Je crois que si on garde l'exigence de légèreté en tête à chaque instant, le choix du niveau de relèvement d'encolure n'est pas arbitraire mais reste raisonnable, dans la mesure ou la rupture de la légèreté indiquera une gène chez le cheval.
(On pourrait également qualifier d'arbitraire le choix de travailler bas en espérant déclencher un "reflexe" de renvoi de poids sur les hanches.)
Cela dit, je n'ai rien à redire votre précédent message.

DORANGE marie écrit:

On pourrait également qualifier d'arbitraire le choix de travailler bas en espérant déclencher un "reflexe" de renvoi de poids sur les hanches.

Chère Marie

Si l'on "espère" déclencher un tel "reflexe" sans disposer des "moyens techniques" adéquats pour cela, je suis bien d'accord avec vous... :-)

Cordialement, Peteris

PS : au fait, connaissez vous le "nouvel adage" :

le "fonctionnement" devrait précéder l'action :-)

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/09/01 11:26

Bonjour à tous

Donc si je comprends bien (ce qui serait surprenant), de la nuit des temps jusqu'à Decarpentry, d'Orgeix on ne savait pas éduquer les chevaux ?

Les résultats sont-ils meilleurs depuis cette merveilleuse invension ?

Dommage !

cordialement pierre

Message édité par: MEIER, à: 2006/09/01 11:56

Il faudrait peut-être revenir à un peu de bon sens, quitter le carré ou le rectangle sablé , aller travailler en extérieur sur terrain varié, sauter quelques barres, quelques troncs et flaques d'eau et proposer un travail varié et amusant à sa monture...En observant et "sentant" son cheval, il sera répondu à beaucoup de questions...

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Maybe we should go back to the roots, the common sense! Leave the arena, work with your horse outside, jump over trees and streams and have a lot of fun proposing a lot of "games" to your horse! Just observe what is happening and the answers will come...

Bonjour à toutes et à tous,

D'abord je tiens à préciser que dans AUCUN de mes messages précédents je n'ai mentionné l'encapuchonne ment. Il n'est pas besoin d'encapuchonner le cheval pour qu'il soit sur les épaules - voir la première citation du baron Hans von Blixen-Finecke.

Sur le degré de relèvement compatible avec le stade de dressage. Baucher nous a légué un moyen de le connaître qui est tout simplement la décontraction de la mâchoire. Tant que la mâchoire est décontractée, le cheval est dans l'équilibre et la décontraction.

Ceux qui PRATIQUENT la décontraction de la mâchoire savent qu'il est plus facile de l'obtenir d'abord à l'arrêt et progressivement au pas, au trot et au galop que directement en mouvement. L'éthologie confirme là encore cette conception de Baucher (voir les travaux de Dominique Ollivier).

Si nous voyons sur les rectangles de dressage des chevaux relevés mais raides et désengagés, c'est précisément parce qu'ils ont été travaillés en attitude basse, dans le mouvement avant, puis relevés en force, toujours dans le mouvement en avant, pour être présentés en compétition dans une pseudo attitude de mise en main. Assimiler ce relèvement à celui préconisé par Baucher est de l'imposture.

Sur la réaction naturelle de renvoi sur les hanches. Il suffit de monter à cheval pour savoir que c'est une fiction dont le seul objectif est de concilier l'inconciliable. Comme cela est évident, on y ajoute de l'ésotérisme : soyez initiés au balancier global et vous atteindrez le Graal. Personnellement je préfère les classiques, et ceux qui s'en inspirent, aux gourous.

Stephe,
Vous semblez apprécier certains types d'enrênements. Savez-vous qu'il existe des moyens pour le cavalier d'obtenir les mêmes résultats, en ce qui concerne la posture du cheval ? Moyens qui ont l'avantage de permettre au cavalier d'obtenir un feedback sur ses actions, en terme de décontraction et d'équilibre du cheval par exemple, et donc de modifier son action en conséquence ; ce que ne permet pas l'enrênement puisqu'il agit brutalement, sans adaptation en fonction de la réponse du cheval.

Vous ne semblez pas consciente que l'enrênement est un moyen d'obtenir une posture du cheval par la FORCE. Et j'ajouterais, que si la force est nécessaire c'est que l'on fait fausse route.

Cordialement,
Hervé

Message édité par: Marcantoni, à: 2006/09/01 12:39

Bonjour,

Réponse en vrac, mais j'en oublierais certainement :

Pour moi, le travail en extension/abaissement, correspond à peu près à cela (sachant, qu'il y a toute une variété d'attitudes possible sur la base de celle-ci) :

Sur le travail du cheval (question de dolmata ?)

Personnellement le travail du cheval se découpe (grosso modo) ainsi et chaque séance reprend la progression du travail pour pouvoir vérifier que la marche précédente est bien montée avant d'attaquer la suivante :

- La base du travail est la mise en avant du cheval sans préoccupation de l'attitude ou de la main (le cheval se projette fortement en avant à la moindre demande)

- Le respect de la main : le cheval suit la main, tout d'abord longitudinalement sans jamais essayer de la dépasser. J'avance la main (sur "fermeture de la main ou ouverture du bassin"), il descend. Je reprend doucement mes rênes, il revient.

- Le respect de la main (latéralement) : je prend un pli, il vient juste ce qu'il faut, mais pas plus .... en marchant sur la piste

- Le respect DES mains : je déplace le couloir des rênes : il déplace ses épaules

- Le respect de la jambe isolée : j'applique une jambe légèrement en arrière, il déplace ses hanche et marchant sur la piste.

Je suis fermement convaincue que tant que je ne contrôle pas la tête, les épaules ET les hanches, je ne peux aller plus loins.

Ce n'est qu'après que je me mets dans l'attitude de travail qui convient au niveau du cheval (un jeune n'aura pas la même attitude de travail qu'un cheval dressé qui est au piaffer, enfin pour moi).

Et ce n'est qu'à partir de ce moment là que je travaille sur plusieurs pistes (toujours en fonction du niveau du cheval...), le degré de relèvement de l'avant-main étant dicté par le degré de flechissement possible de l'arrière-main.

Sur la manière de dresser les chevaux avant Decarpentry (Question de pierre, je crois ?) :

Je pense qu'il y a deux manières (c'est un peu grossier et réducteur, mais ça permet de bien cerner les choses) d'attaquer le chmilblick, qui sont tout aussi juste, mais que chaque couple choisira en fonction des ses affinités (conformation du cheval, histoire du cavalier, histoire du cheval, etc...)

- La première manière consiste à s'occuper principalement du bout de devant : Obtenir les flexions (nuque et machoire) et mettre en avant uniquement lorsqu'on les a obtenus. Revenir à l'arrêt dès que le cheval sort de ça et recommancer. Progressivement, l'on doit... progresser. L'on obtient ici l'engagement, les flexions de l'arrière-main par le travail sur le bout de devant.

- La seconde manière consite à mettre le cheval en avant, à s'occuper de l'engagement et de l'arrière-main en considérant que l'on obtiendra l'attitude du bout de devant par la justesse de celle du bout de derrière.

Historiquement (grosso modo), la première manière est... la première, celle qui avait mise en pratique pour les chevaux de guerre et de manège (essentiellement des chevaux de conformation bréviligne puisqu'ibériques). La seconde est celle qui s'est développée avec l'équitation d'extérieur, de chasse, et les chevaux pour dame à une époque où les chevaux longilignes étaient de mise (essentiellement du pur-sang anglais qui était tout de même plus massif qu'aujourd'hui).

Il n'y a donc pas à savoir ou non dresser les chevaux. Il suffit d'admettre, avec un peu d'ouverture d'esprit, qu'il y a deux grandes orientations et que chacun va se situer entre les deux selon ses affinités personnelles. Ce qui me ferait plaisir, ce serait qu'un jour l'être humain (qui parait il est humain parce qu'il est intelligent et qu'il parle...) admette la différence, essaie de la comprendre sans forcément la dénigrer.

Sur les enrênements : oui j'apprécie certains types d'enrênement qu'il m'arrive d'utiliser parfois. Je n'utilise que ceux qui coulissent et/ou qui sont commandés car justement ils permettent une demande en douceur et/ou de rendre lorsque la demande a obtenu une réponse. L'enrênement ne force que par la force qui est mise dans son activation. Une grosse action sur une bride, ou même un mors de filet un peu fin peut, à mon avis, agir avec plus de force.

Vous avez bien entendu le droit de ne pas être d'accord avec moi et je supposerais donc que je suis sur la mauvaise route et que vous devez être sur la bonne....

Cordialement à tous et à toutes

Message édité par: steph, à: 2006/09/01 14:02

Bonjour Stephanie,
je suis prète à "admettre la différence" et le fait qu'il existe plusieurs méthodes est bénéfique dans le principe puisque chaque cheval et chaque cavalier sont différents.
Mais cela à une condition indispensable : que cette méthode ai fait ses preuves.
Sinon c'est une perte de temps.
J'ai monté en club pendant 15 ans en privilégiant le mouvement en avant sur l'équilibre, à grand renfort d'extention d'encolure, et les résultats sur l'équilibrage des chevaux m'ont parut très, très modestes. Mon cheval (ancien cheval de club aussi), après avoir eu une carrière de gentil poney à l'encolure horizontale et à la bouche en bois, est transformé depuis qu'il connait les flexions de machoire, le relèvement de l'encolure, les flexions latérale et le "souffle de la botte"... et beaucoup admirent son allure, son calme, sa gentillesse et sa gaité.
On a des petits plaisirs parfois...
Cordialement, Marie.

Stephe,

Sur les deux méthodes. Je crois que vous n'avez pas compris.

Dans ce que vous appelez la "première manière", la mise en main ne s'occupe pas SEULEMENT du bout de devant, mais permet d'obtenir une répartition du poids et des forces favorable à la flexion des hanches - c'est une action GENERALE et non localisée au bout de devant.

Ensuite il est illusoire de croire que, dans ce que vous appelez la "seconde manière", la flexion des hanches va provoquer le relèvement du devant et la mise en main. Si la flexion des hanches est obtenue sans mise en main préalable, et cela ne peut l'être qu'en force avec tous les dangers que cela comporte, vous obtenez une attitude du cheval défectueuse, dans laquelle il reste sur les épaules, comme on peut le voir sur les rectangles de dressage.

Sur les enrênements. Je souhaiterais savoir ce que vous obtenez avec les enrênements que vous utilisez et que vous ne pouvez pas obtenir sans eux.

Sur la photo. Le cheval ne me paraît pas du tout décontracté ; j'ai l'impression qu'il pèse et qu'il tire en même temps. Il semble avoir un bon engagement du postérieur gauche, mais le membre reste raide sans aucune flexion, et comme cet engagement est compensé par le désengagement du postérieur droit, il n'a aucun effet sur la flexion des hanches.

Cordialement,
Hervé

P.S
Je ne sais pas si vous avez lu les citations du baron von Blixen-Finecke que j'ai posté dans un message précédent; si ce n'est pas le cas vous devriez les lire, peut être vous amèneront-elles à vous poser des questions. Car, non seulement il a été médaillé d'or aux JO de 1952 en complet, mais encore il "appartient" a la tradition equestre germanique qui semble à des années lumières de ce genre de considérations.

Message édité par: Marcantoni, à: 2006/09/01 15:15

DORANGE marie écrit:

Mon cheval (ancien cheval de club aussi), après avoir eu une carrière de gentil poney à l'encolure horizontale et à la bouche en bois, est transformé depuis...

Chère Marie

Si je vous comprends bien, vous avez aidé votre cheval à se transformer après une "carrière"...

Sur un plan de préparation physique de la musculature de soutien du dos comme celle de l'encolure, ce me semble "assez différent" du cas de figure théorique général de l'éducation et du développement progressif d'un jeune cheval, "sans carrière préalable"...

Peut-être que pour mieux se comprendre est-il utile de débattre sur les mêmes cas de figure...

Cordialement, Peteris