épaule en dedans (Shoulder In) //

Cette épaule qui quitte le rayon de la courbe est évoquée, de mémoire, par Racinet qui précise que ce phénomène explique la grande difficulté du travail de l'épaule externe dans l'appuyer ;

cependant, il n'évoque pas l'influence de la longueur du rayon sur ce phénomène là, tel qu'évoqué par Peteris.

xavier kenaz

Cher Xavier

Ah que c'est "pas facile" de faire par écrit des "observations" sur vos "considérations générales" en étant non d'une opinion "contraire", mais cependant d'une opinion "différente" sur certains "détails"...

Lorsque vous écrivez :

Je dois vous dire que j’envisage l’EED idéale comme étant le mariage serein entre le mouvement en avant et le mouvement latéral ; en conséquence, l’EED du cheval qui n’a plus de préférence entre l’une de ces deux composantes doit être réalisée selon un angle proche de 45° ;

je présume que vous parlez de l'EED "aboutie" en fin d'apprentissage, sans "définir" à ce moment la "composante d'incurvation" qui va avec...,

mais lorsque vous dites :

mais tout cheval (ou presque) ayant par nature une préférence, soit pour le mouvement en avant (engagement vers l’avant du postérieur) soit pour le mouvement latéral (abduction-adduction) cet idéal d’EED passe par une variation d’obliquité,

je comprends mal cette "relation de cause à effet" ?

Pour ma part, de 0° à 45° d'obliquité, je pense que etles "difficultés d'engagement" et les "difficultés de mouvement latéral" augmentent proportionnellement au degré d'obliquité.

De ce fait, ne peut-on considérer l'apprentissage de l'EED jusqu'à l'EED "aboutie" selon une progression du degré d'obliquité en fonction des possibilités du moment du cheval, possibilités qui, à un temps donné, sont "relatives" selon l'allure ou se pratique l'EED.
(tel degré d'obliquité en EED au pas pouvant être, par exemple, à un moment donné, encore trop difficile à réaliser par le cheval au trot...)

Lorsque vous écrivez :

Par conséquent, dans l’apprentissage par le pas de l’EED, le cheval me dira vite où va sa préférence, et dans un premier temps (celui de l’apprentissage-compréhension) je conserverai le cheval dans l’obliquité qui lui va bien ;

n'y a-t-il pas avantage, plutôt que de parler de "préférence pour une composante", de considérer que le cheval vous exprime simplement "ses limites du moment" ?

Pour ce qui est de l'incurvation, je comprends mal votre notion de proportionnalité à l'obliquité ???

Lorsque vous dites :

Par exemple, si le cheval est à la peine avec peu d’obliquité, j’augmente la composante latérale et je procède, au fil des semaines, en réduisant l’obliquité petit à petit. (donc, j’augmente la composante « engagement » progressivement)

j'ai tendance à penser que votre cheval en question peine d'abord plus à s'incurver qu'à "s'engager sur peu d'obliquité", et que si vous augmentez la composante latérale d'abord et que vous la réduisez petiti à petit ensuite, vous revenez "travailler l'incurvation", mais cependant "sans augmenter la composante engagement", et plutôt en la "réduisant", car, selon moi :-), vous l'aviez déjà augmenté en même temps que la composante latérale en augmentant l'obliquité avant de réduire celle-ci petit à petit. (ouf pour la phrase... :-)

Enfin, lorsque vous écrivez :

Dans le cas contraire, c’est à dire lorsque le cheval ne manifeste aucune gêne avec peu d’obliquité, j’augmente celle-ci parcimonieusement, mais je veille à maintenir l’incurvation proportionnelle à l’obliquité, puisque qu’avec une faible obliquité, toute incurvation prononcé maintiendrait les hanches d’une seule piste, ce qui n’est pas l’objectif de l’EED telle que je la conçois, c’est à dire prenant le cheval dans son ensemble.

Je comprends mal à nouveau cette nouvelle relation de cause à effet (puisque...)

Si votre cheval ne manifeste aucune gêne avec peu d'obliquité, donc avec une incurvation, et que vous augmentez cette obliquité "parcimonieusement" mais cependant progressivement jusqu'à l'obliquité "idéale" que vous souhaitez atteindre, pourquoi faire référence à ce qui se passerait si vous restiez dans une faible obliquité ???

Pour ce qui est de vos propos suivants, il n'en est qu'un qui m'interpelle particulièrement :

vous dites craindre un ramener plaqué "si l'impulsion se meurt" dans l'éventualité évoquée d'aider le cheval à relever son encolure en orientant/soutenant celle-ci.

Est-ce une crainte réellement justifiée si vous agissiez avec légèreté en veillant à pas nuire à l'impulsion, puisque vous êtes "averti" des problèmes pouvant éventuellement survenir ?

En vous remerciant de votre intérêt particulier pour "mes observations" qui ne sont de fait que des "propos de cavaliers" parmi d'autres
bien cordialement, Peteris

Doublon...

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/10/10 17:36

Peteris,

je vous réponds DQP (dès que possible) c'est à dire demain, je pense....

J'envoie une réponse à Marie dans "vidéo de PK" il y a une petite "énigme" et si vous avez une réponse, je suis preneur (mais je suis preneur des opinions de tout le monde, cela va de soit...)

bien à vous

Merci Pétéris : je me retrouve dans " l'incurvation réelle entre l'avant main et l'arrière main.
Comme de l'extension d'encolure - détente ou travail- je pose la question : EED, mouvement d'assouplissement par abaissement de la hanche ( ah, autre question, il semble que selon le Dr Giniaux les mouvements d'abduction ne soient pas possibles pour les postérieurs, je cite " la rotation des lombaires est aussi le seul moyen pour un cheval de dressage de marcher de côté. Le cheval a en effet un ligament supplémentaire dans l'articulation de la hanche qui l'empêche d'écarter latéralement son membre postérieur ; il ne peut donc le faire qu'en basculant son bassin grâce à une torsion des vertèbres lombaires autour de l'axe longitudinal ".), assouplissement des épaules)), ou mouvement abouti ?( comme c'est bizarrement devenu le cas dans certaines reprises officielles !
Parce qu'en fin de comptes, ce qui importe dans l'EED, c'est la composition du cheval qui en découle, l'EED n'étant pas un but, mais un judicieux moyen d'aller vers le rassembler.
amicalement

Message édité par: anduzeacher, à: 2006/10/13 21:59

Bonjour à tous

Peteris :
A propos de votre intervention du 2006/10/10 11:44 je crois pouvoir dire que globalement nous sommes d'accord.

Pour faire écho à ce que disait Xavier si lui est un littéraire Peteris un scientifique je suis un instinctif.

C'est pas facile je n'ai toujours pas récupéré mon ordinateur.

Cordialement pierre

Peteris,

Oui, mais l’Equitation étant faite de “petits détails….”

Je parlais bien de l’EED aboutie, puisque j’évoquais le cheval qui n’a « plus » de préférence ; vous avez raison, je dois davantage décortiquer mes propos, et non pas induire.

« mais tout cheval ayant une préférence…… »

Contrairement à vous, semble-t-il, je pense que le cheval enclin à refuser la composante « engagement du postérieur » trouvera souvent une parade, si vous le laissez faire, en augmentant de lui-même l’obliquité pour échapper par le côté, où vous pourrez l’y maintenir en un ersatz de 4 pistes plus facilement (ou moins difficilement) étant entendu que le cheval finira par revenir d’une piste si on le laisse libre, la nature étant économe…) :-)

En revanche, si vous incurvez fortement un autre cheval davantage enclin à refuser la composante latérale, il est ipso facto soulagé car cette incurvation prononcée tend à replacer les hanches d’une piste (mais pas les épaules) voire à résoudre le problème du chevalement, ce qui, selon moi, n’est plus tout à fait une EED ;

mais, si vous supprimez complètement l’incurvation dans les pas de côté, ou bien le cheval s’accule, ou bien il apprend à chevaler en tendant le postérieur loin sous la masse, mais sans ploiement de la hanche, et il faudra alors défaire.

« peut-on considérer l’apprentissage de l’EED selon une progression du degré d’obliquité…. »

Vais-je vous surprendre, je ne sais, mais ma réponse est négative ; je considère que l’EED aboutie est celle qui est proche de 45°, et les progrès se font de « beaucoup d’obliquité vers 45° » ou de « peu d’obliquité vers 45° » ; quant à l’incurvation, je peux avoir donné une mauvaise piste en m’exprimant de façon absconse :-) mais lorsque je dis qu’elle est proportionnelle à l’obliquité, je pense simplement que l’incurvation ne doit pas placer les hanches d’une piste, par conséquent elle peut être supérieure avec une forte obliquité mais doit être moindre avec une faible obliquité. ( je viens de répondre à plusieurs de vos remarques, là…il vous faudra recoller les morceaux… :-)

« plutôt que de parler de préférence, …de limites du moment.. »

Là, ne contestez-vous implicitement le capital départ ? Je parlerai donc de « limites de départ » puis s’ensuivront des « limites du moment. »

« est-ce une crainte réellement justifiée…. »

Question très difficile car elle introduit une notion subjective, « la crainte ».

Disons que veiller à ne pas nuire à l’auto-impulsion est une chose, et que veiller à entretenir l’impulsion dans un exercice tel que l’EED en est une autre ; je repense aux confidences très récentes que l’on m’a faites à propos d’une sommité qui enseignait, lors d’un stage, à renforcer les aides en certaines circonstances, et je crois bien qu’il s’agissait précisément de l’EED dans le trot (notez, Peteris, que j’ai bien compris que vous ne m’invitez pas à renforcer les aides, il s’agit d’illustrer mon idée.)

j’avoue humblement que ce n’est pas ainsi que je cherche à procéder ; je ne vais dans un exercice qu’autant que cet exercice me permet de ne pas modifier durablement l’intensité de mes aides ;
Mais que signifie « durablement » ? En voilà une notion…Et bien, je considère, par exemple, que le renforcement de mes aides au trot dans l’EED pendant une foulée est une action durable puisqu’elle a agi tout au long de la séquence du geste considéré (c’est à dire 1 foulée) ;

Mais suis-je capable, ai-je le tact d’agir précisément, opportunément lors d’une « fraction de cette séquence » pour aider mon cheval à la peine, je crains bien que non, alors je m’abstiens parce que là réside, justement, toute ma crainte… Perds-je du temps, peut-être bien, mais je n’ai pas encore eu à regretter cette option.

Notez qu’en vérité, mon parcours est essentiellement un parcours de chevaux à ré-éduquer, ceci expliquant peut-être cela…

PS : Mais, Senor Tuco va peut-être me montrer une autre piste de réflexion…parce que lui, il va 4 pistes comme qui rigole, ce qui me laisse penser (ma chère Catherine) qu’il faudra surtout veiller à ne pas en faire un tortillard… :-)

Bien à vous

Cher Xavier

il est nombre de "petits détails" dont je serai ravi de pouvoir m'entretenir de vive voix avec vous, je l'espère prochainement..., mais il est un point qui m'interpelle particulièrement dans votre message précédent ???

lorsque vous écrivez :

« peut-on considérer l’apprentissage de l’EED selon une progression du degré d’obliquité…. »

Vais-je vous surprendre, je ne sais, mais ma réponse est négative ; je considère que l’EED aboutie est celle qui est proche de 45°, et les progrès se font de « beaucoup d’obliquité vers 45° » ou de « peu d’obliquité vers 45° » ;

faut-il comprendre qu'avec certains chevaux, vous commencez l'exercice de l'EED à plus de 45° d'obliquité pour aller vers 45° d'obliquité ?

Cordialement, Peteris

oui, cela m'est effectivement arrivé de commencer l'étude de l'EED avec davantage de composante latérale que 45°, avec il me semble deux chevaux, dont l'un, particulièrement, prenait aisément, disons, 60° en chevalant de façon très prononcé, mais qui était incapable, pratiquement, d'aller en épaule en avant (EEA).

Il est exact, cependant, que c'est loin d'être la majorité des cas, mais je souligne que je cherche peu d'incurvation lorsque je vais dans une faible obliquité, et qu'un nombre non négligeable de chevaux que j'observe et qu'on estime dans l'EED n'y sont pas, selon mes petits critères.

Mais un bourbon me convaincra peut-être...non, deux bourbons plutôt...ou trois...(beaucoup plus si JP est présent...) :-)

Cher Xavier

lorsque vous écrivez :

mais qui était incapable, pratiquement, d'aller en épaule en avant (EEA).

faut-il penser que vous ne pouviez l'incurver entre l'avant-main et l'arrière main ?

Cordialement, Peteris