épaule en dedans (Shoulder In) //
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Avant de démarrer ce sujet, je voudrais dire combien je regrette de m'être privée de l'enseignement de Jean D'Orgeix jusqu'à ce mois de juin : en effet, je l'avais classé - à tort- spécialiste d'un produit fini, l'obstacle ; Or, c'était tout le contraire ! l'équitation est UNE, et l'obstacle, le dressage , l'attellage etc, n'en sont que des spécialités. L'équitation est SIMPLE, et si il faut s'adresser au cerveau du cheval ( concept révolutionnaire dans sa simplicité), il faut aussi s'adresser au cerveau du cavalier : le simulateur équestre de Péteris permet cela, en permettant au cavalier d'accéder à ce que le cheval devienne son prolongement, en permettant que les aides parlent d'elles mêmes, car se mettant automatiquement en place si le fonctionnement du cavalier est en harmonie avec ses demandes, ses espérances oserais-je dire.De plus, ces modes de fonctionnement engendrent la décontraction, l'équilibre naturel redécouvert, le bien être et éliminent la frustration, véritable poison de l'équitation à tous les niveaux.
Concernant l'EED, lorsque j'analyse les gravures de M. dela Guérinière, j'observe que seuls les antérieurs se chevalent , et que les postérieurs restent parallèlles à la piste : c'est donc en sortant les épaules, que le postérieur interne va se trouver engagé sous la masse, la rectitude restant possible, le garrot peut monter et l'avant-main s'allèger : or, toutes les EED actuelles procèdent d'un chevalement des postérieurs, ce qui induit aussi l'avancée du postérieur interne sous la masse, mais, obtenues à partir d'une incurvation différente, qui ne permet pas d'obtenir les bienfaits de l'EED dans sa totalité, c'est à dire l'allègement de toute l'avant main.
Les EED que j'ai observées effectuées par le Colonel Carde sont celles évoquées dans le premier cas. J'ai l'impression que les EED que l'on voit souvent sont des dérives qui ne sont pas toujours biomécaniquement justifiées, et peuvent embarrasser le corps du cheval.
Message édité par: anduzeacher, à: 2006/08/05 09:34
Translation------------------------------------------
Before starting this subject, I would like to say how much I regret being privy to Jean D'Orgeix's instruction only until the end of June. In effect, I had wrongly clssified him as a specialist in the final training of jumping horses. However, it was completely the opposite! Riding is all one thing and jumping, dressage, driving, etc. are only specializations. Riding is simple and if it is necessary to tap into the horse's brain (a revolutionary concept in its simplicity), one must also tap into the rider's brain. The riding simulator at Péteris permits this by allowing the rider to access what a horse becomes with time, by allowing the aids to speak for themselves, because the simulator automatically works well if the rider functions well with the simulator's demands. The functionality of this simulator encourages relaxation, rediscovoring of one's natural balance, and the good feeling of being able to eliminate frustration, which is detrimental to all levels of riding.
In regards to the shoulder in, when I analyze the drawings of dela Guérinière, I see that the horse only moves his front legs in and that his hind legs stay parallel to the rail. It's therefore in moving the shoulders that the interier hind leg find itself engaged under the weight of the horse, straightness stays possible, the withers can raise, and the forehand lightens. So many shoulder ins today come from the horse moving his hind end out instead of the shoulders in, which intuitively indicates the advancement of the internal hind leg under the weight of the horse, but as it was obtained with a different starting bend, does not allow the horse to obtain the entire benefits of the shoulder in, ie. the lightening of the forehand.
The shoulder in that I observed Col. Carde produce is the one indicated in the first case. I have the impression that the shoulder ins that one sees more often are derivatives of this that are not always biomechanically feasible and can be counterproductive to the horse's body.
Post edited by: tradai2, at: 2006/08/12 18:35
Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/06 21:43
Pour ce qui est de l'EED, en analysant les gravures de M. de La Guérinière, as-tu "médité" sur les "actions de main intérieure et de jambe intérieure" comparativement à "l'action de l'épaule intérieure", selon ce qui est représenté sur la gravure ci-dessous ?
Je comprends où tu veux en venir, puisque j'ai éprouvé les bienfaits du simulateur équestre, et que je sais que l'action juste de l'épaule intérieure du cavalier génère les actions de main intérieure et de jambe intérieure justes : mais je pense qu'il faut aller au delà, et voir aussi que les actions justes des mains ( je dis DES mains, car on voit très précisement que la main extérieure gère l'épaule extérieure) par rapport aux épaules du cheval, et des hanches et des jambes du cavalier par rapport aux hanches et aux postérieurs du cheval, génèrent une EED parfaite ( je parle de la gravure).
Ceci dit, j'observe que les regards du cavalier et du cheval vont dans le même sens, qui est celui de la ligne d'encolure, et non le long de la piste. Ce que je vois aussi, et qui confirme mon précedent message, c'est que l'encolure est droite, et non courbe, et perpendiculaire à la ligne des épaules : ceci permet la rectitude et donc l'élévation du garrot : c'est ainsi que le report de la masse peut se réaliser vers l'arrière-main, au dessus des propulseurs, et par conséquent l'allègement du bout de devant.
Pour ma part, cette gravure illustre LES EPAULES EN DEDANS dans toute sa splendeur, merci de l'avoir mis en ligne.
Translation:
I understand where you want to go with this and I use my experience with the riding simulator to prove my points. From this, i know that the correct action of the rider's inside shoulder generates the correct movements of the rider's inside hand and leg. However, I think it is necessary to go beyond this point and also see that the correct actions of the hands (I say hands in the plural form, because one sees very precisely that the outside hand directs the inside shoulder) in rapport to the horse's shoulders and the thighs and legs of the rider in rapport to the horse's haunches and hind legs produce a perfect shoulder in (I am speaking of the drawing). That said, I can see that the horse and rider are looking in the same direction, which would be the direction in which the topline is pointing, not the direction of the track of the arena. What I also see, and which confirms my earlier post, is that the neck of hte horse is straight, uncurved, and perpendicular to the line created by the shoulders - this allows total straightness and therefore elevation of the withers. As well it's how the weight of the horse can shift to the hind end above the propulsing limbs of the horse, any consequently lighten the front end.
For my part, this drawing illustrates the shoulder in in all for its splendor. Thanks for putting it online.
Post edited by: tradai2, at: 2006/08/11 02:37
Je pense que cette gravure est simplement une pose avec appui de la main sur une sorte de sceptre ou de canne. Je ne crois pas qu'il s'agisse d'un insrument équestre qui agirait pour " rentrer l'épaule intérieure du cheval ", ce qui serait contraire au concept de sortie des épaules vers l'intérieur.
D'ailleurs, La Guérinière décrivait ( dans tous les sens du verbe), des voltes carrées, en accord avec ses épaules en dedans. Je vais peut-être en faire hurler plus d'un, mais je pense que l'épaule en dedans pure ne peut se passer de la rectitude.
Translation:
I think that this drawing is simply a pose of pushing with the hand with a sort of scepter or cane. I dont believe that it consists of a riding aid for "moving in the interier shoulder of the horse" which would be contrary to the concept of how to move a horse's shoulders to the interier.
Moreover, La Guérinière describes (in all sense of the verb)square circling in accordance with the shoulder in. I am perhaps going to be yelled at my more than one person, but I believe that the pure shoulder in cant bypass straightness.
Post edited by: tradai2, at: 2006/08/11 02:43
Chère Sylvie
Sans rire, (ou en sous-riant...), as-tu expérimenté toi-même de demander une épaule en dedans,(en faisant toi-même une épaule en dedans en balancier global), avec l'aide d'un "truc" comme était représenté plus haut ?
Amitiés, Peteris
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Dear Sylvie
Without laughthing, (or "sous-riant"...), have you experimented by yourself to ask a shoulder in,(by making yourself a shoulder in in global swing), with the help of a "tool" as was represented above ?
Cordially, Peteris
Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/07 19:59
Si l'on fait un retour en arrière, on remarque que pendant longtemps ,l'EED aura été longtemps occulté de l'enseignement équestre et des épreuves de dressage; lorsque l'épaule en dedans est réapparue, c'était devenu une simple figure: beaucoup, cavaliers et enseignants, ont oublié ce qu'était cet assouplissement, les bienfaits qu'il apporte au cheval et à l'étude de l'engagement et du rassembler; ce qui peut expliquer la dérive dont parle Sylvie et que l'on rencontre effectivement fréquemment; ce n'est somme toute qu'un manque de culture équestre, contre lequel AI cherche à s'élever; yves katz, BEES2, coordinateur Ile de France.
...............
If we make a review, we notice that the EED will have been darkened for a long time by the equestrian education and the tests of training; when the shoulder inside is reappeared, it had become a simple figure: a lot, riders and teachers, forgot that was this softening, the benefactions which it brings to the horse and to the study of the commitment and of to collect; what can explain the drift about which speaks Sylvie and what we meet effectively frequently; it is as matter of fact only a lack of equestrian culture, against which AI try to rise; yves katz, BEES2, coordinator Ile de France.
Ceci dit, j'observe que les regards du cavalier et du cheval vont dans le même sens, qui est celui de la ligne d'encolure, et non le long de la piste
That said, I can see that the horse and rider are looking in the same direction, which would be the direction in which the topline is pointing, not the direction of the track of the arena.
J'ai rencontré de nombreux cavaliers qui préparent le galop 6 et n'arrivent pas à faire une épaule en dedans : ils essaient de plier le cheval avec leurs mains, avec leurs jambes et sont contractés de partout.
J'ai remarqué que si je leur conseillais de regarder derrière eux, sans s'occuper de rien d'autre, le cheval partait en épaule en dedans. Ca rejoint l'observation de Sylvie, il me semble.
Translation:
I have met numerous riders preparing for their galop 6 who can not do a shoulder in: They try to bend their horses with their hands and they are tense all over.
I remarked that if I advised them to look behind them, without thinking of anything else, the horse would go into shoulder in. It seems to me that this matches Sylvie's observation.
Post edited by: tradai2, at: 2006/08/11 02:49
Effectivement Nicole, le fait de regarder en arrière pour entamer une EED, comme si une bête féroce attaquait à l'arriere et que l'on veuille l'esquiver, met le poids du corps exactement où il faut ( vers là où on va ! toujours!), positionne exactement les épaules le bassin et les jambes du cavalier : en suite, il n'y a plus qu'à laisser la figure se dérouler( notion chère à N.Oliveira).
Je suis très heureuse de lire aussi le message de Yves: mon travail au quotidien avec deux vieux chevaux notamment m'a permis d'en arriver à ces mêmes conclusions : si on s'applique à pratiquer les EED telles que décrites par La Guérinière, on sent et on voit très nettement le cheval se rassembler dans un équilibre harmonieux : j'ajouterais même qu'alors, il suffit d'un simple transfert de poids du côté opposé en emmenant les épaules, pour partir dans l'appuyer.
Une autre question me vient à l'esprit : quand commencer cet exercice avec un jeune cheval ? avec les EED actuelles, je dirais jamais, car elles sont nocives: par contre, avec l' EED pure ( la Guérinière), tout de suite avec les voltes carrées ( si on y réfléchit bien, on rejoint alors la gestion du transfert de poids d'une épaule sur l'autre chère à Jean D'Orgeix).
Message édité par: anduzeacher, à: 2006/08/06 10:18
Message édité par: anduzeacher, à: 2006/08/06 10:21
Translation:
Effectively Nicole, the action of looking behind in order to achieve a shoulder in, as if a ferocious beast were attacking from behind and one wants to dodge it, puts the body weight of the rider exactly where it is necessary (toward where one is looking! always!) - it positions exactly the shoulders, seat, and legs of the rider. It follows that all there is left to do is allow the movement to happen. I am also very happy to read Yves' message: My daily work with two older horses notably allowed me to arrive to the same conclusions - if one works to practice the shoulder in as described by La Guérinière, one feels and one sees very clearly that the horse collects itself into a harmonious equilibrium. I would also add that it suffices to make a simple transfer of weight from the opposing side while bringing along the shoulders in order to start a half pass.
Another question occurs to me: when do you start this exercise with a young horse? With the shoulder in as usually seen today, i say never because they harmful. On the other hand, with the pure shoulder in (La Guérinière), right away with the squared circles (if one thinks well on it, one can come back to the action of weight transfer from one shoulder to the other as Jean d'Orgeix taught).
Post edited by: tradai2, at: 2006/08/11 02:58
en équitation, on doit regarder où l'on veut aller; et il faut vouloir aller là où on demande au cheval de se diriger; donc le regard du cavalier doit se situer entre les 2 oreilles de son cheval; appliquant le principe "la position précède l'action", ce n'est que quand le cheval aura placé son bout de devant dans la direction à suivre que je pourrai lui demander de changer de direction; ainsi de l'EED, déplaçons légèrement notre regard du côté du pli, incurvons le cheval, entamons un début de volte et si le cheval rentre correctement dans son cercle, l'EED s'obtiendra par un simple transfert de poids de l'intérieur vers l'extérieur en accord avec le mouvement, les aides autres que le poids du corps restant rigoureusement celles de la mise sur le cercle.
Pour ce qui est de juger correctement l'EED, cela ne peut se faire que si le juge regarde de l'arrière; ainsi, il pourra voir si le cheval reste droit des postérieurs( vraie EED), ou s'il croise les postérieurs( EED actuellement trop souvent observée).
Il est aussi important de noter que, en fonction du degré d'éducation de son cheval et de sa capacité à se rassembler, l'EED pourra être de 3 ou de 4 pistes.
Amicalement, yves katz, BEES2, coordinateur Ile de France.
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In equitation, we have to look where we want to go; and it is necessary to want to go there where we ask the horse to go; thus the glance of the rider has to be situated between 2 ears of its horse; applying the principle " the position precedes the action ", it is only when the horse will have placed its front end in the direction to be followed that I can ask it to change direction; so of the EED, let us move slightly our glance towards the flexion, let us curve the horse, let us begin the beginning of volte and if the horse goes correctly into its circle, the EED will obtain by a simple weighty transfer of the inside towards the outside in agreement with the movement, the helps others than the weight of the body remaining strictly those of the stake on the circle.
To judge correctly the EED, it can be made only if the judge looks of the back; so, he can see if the horse remains straight ahead hind legs (true EED), or if it crosses the hind legs(EED at present too often observed).
It is also important to note that, according to the educational degree of its horse and its capacity to collect, the EED can be 3 or 4 tracks.
Friendly, yves katz, BEES2, coordinator Ile de France.
KATZ Yves écrit:
en équitation, on doit regarder où l'on veut aller; et il faut vouloir aller là où on demande au cheval de se diriger; donc le regard du cavalier doit se situer entre les 2 oreilles de son cheval; appliquant le principe "la position précède l'action", ce n'est que quand le cheval aura placé son bout de devant dans la direction à suivre que je pourrai lui demander de changer de direction..
Cher Yves
Sans remettre en question ce que tu écris après et sans vouloir t'"embêter outre-mesure", n'y a-t-il pas quelques "contradictions" dans ce que tu écris ci-dessus ?
Si l'on doit garder son "regard" entre les deux oreilles de son cheval avant de lui demander de changer de direction, comment regarder, en appliquant le principe "la position précède l'action" l'endroit où on veut aller avant de lui demander de s'orienter dans cette direction?
Amicalement, Peteris
PS : je rajoute, ou d'indiquer au cheval, simplement par ce "positionnement", ce que l'on attend de lui...
PPS : surtout si l'on "regarde avec le buste"...
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Dear Yves
Without putting into question what you write after this and without trying to pick too much at the point, are there not a few contradictions in what you just wrote above?
If one has to look between the two ears of his horse before asking the horse to change direction, how would one apply the principle of "position precedes the action." That is to say, to llook where one wants to go before orienting the horse in that direction?
Sincerely, Peteris
PS, I add that it is to inform the horse by this "positioning" what one will be asking of him...
Post edited by: tradai2, at: 2006/08/12 18:08
Allège Ideal
Bonjour à tous
Très chère Sylvie
Avant le reste, grand merci...
Pour ce qui est de l'EED, en analysant les gravures de M. de La Guérinière, as-tu "médité" sur les "actions de main intérieure et de jambe intérieure" comparativement à "l'action de l'épaule intérieure", selon ce qui est représenté sur la gravure ci-dessous ?
Très cordialement, Peteris
Hello to all
Very dear Sylvie
Before all, great thanks...
As for the shoulder in, by analysing the engravings of Sir de La Guérinière,, have you "meditate" about the "actions of inside hand and inside leg" comparatively with the "action of the inside shoulder", as that what is represented on the engraving above ?
Very cordially, Peteris
Klavins Peter