dressage moderne un jeu de massacre

Bonjour,
chères Caroline et josette,

en comparaison avec vous, qui connaissez tant de monde, ma vie équestre est plutôt "monastique". Cela ne m'a pas empêché de m'interesser au travail des gens que vous citez mais m'a évité aussi de tomber dans le: "tout le monde il est gentil et tout le monde il a raison" qui est la meilleur facon -pour ma part évidement- de se soustraire à un apprentissage trés sévère car demandant sans cesse une remise en question (je n'ai plus 15 ans...).J'ai rencontré jusqu'ici plus de chevaux que de gens, même des chevaux connus et soignés par GH.

-Dans l'ensemble -et surtout pour ce qui est des influences du moral sur le corps et du corps sur le moral, nous sommes bien d'accord.

Baucher le savait parfaitement d'autant plus qu'à son époque, le cheval était complètement présent dans la vie des gens et pas seulement dans les courses et les chasses.
De plus, Baucher n'avait pas vraiment à faire à ces chevaux faciles -à l'origine, avant qu'on les monte à l'allemande- que sont les ibériques. Mais, les pur-sangs ont fait sa renommée.
Aprés son accident, si là il n'avait pas donné toute l'importance au "moral" du cheval, il se serait probablement tué ou aurait arrêté de monter à cheval.

Merci Caroline pour le document sur le livre que vous avez. Je ne peux par contre identifier la date de parution et -surtout- la date de parution de l'original d'aprés lequel cet ouvrage à été traduit. C'est important car tout original d'avant 1842 est -si l'on veut- caduc. La lègèreté, telle que Baucher l'a promulguée est apparue aprés son accident et éditée la 1ere fois en 1842 (=2eme manière).
Tous ceux qui pensent connaître l'enseignement actuelle de Baucher et qui n'ont rien lu de la 2eme manière, ne connaissent donc pas les derniers enseignements de Baucher.
Est-bien important?
Si on se permet de critiquer cet enseignement, oui.

Les flexions "utilisées" ou pas: Caroline, pour "utiliser" une flexion, il faut pouvoir en demander une. Pour en demander une ET en obtenir une il faut:
-la main-fixe. Sans elle, on peut mobiliser la mâchoire du cheval, même peutêtre obtenir une vrai flexion, mais la main n'étant pas une main-fixe punit aussitôt le cheval pour avoir donné cette flexion et cela ne se reproduira pas de si-tôt. (Voir le Dr Stodulka et ses connaissances étranges du bauchèrisme...).Et:

-pas de main, pas de jambe, pas de cavalier, rien! Il suffit que le cheval marche au pas compté -par ex. et c'est SEULEMENT 1 exemple ici- (rien à voir avec un quelquonque pas ralentit) et ce dernier offre spontanément ces flexions.
Les cavaliers sachant utiliser cela peuvent bien sûr utiliser ce chemin pour décontracter un cheval. Par contre ...de là à s'imaginer qu'ils ont décontracter le cheval en question SANS flexion...c'est bien présomptueux, surtout quand on est sensé connaître la biomécanique du cheval.

Le travail vers l'avant+le bas...extention d'encolure, etc...:
Bien sûr qu'il existe plusieurs "méthodes" pour sortir un cheval de l'enfert des douleurs équestres. Et,comme 95% des selles utilisées sont trop en avant sur le cheval même les selles utilisées par tous les formateurs que vous avez cités Caroline (!), il reste préférable de ne JAMAIS essayer de demander au cheval de remonter son avant-main.
D'autre part, la conformation de certains chevaux n'aide pas à remonter leur avant-main et ces chevaux sont donc, du fait de les monter, encore plus en danger que les autres.

Alors, chère Josette vous comprenez bien que la pluspart des lecteurs de ce forum ne peuvent pas vraiment apprécier mes interventions, car, si chaqu'un d'eux fait le test que j'ai proposé à Steph dans un autre post...beaucoup vont se mordre les doigts d'avoir dépensé autant d'argent pour leur selle, c.à.d ici: la cause de la plus part des problèmes que leurs chevaux présentent.

Caroline, vous attendez de ma part des commentaires concernant P.Karl.
Vous allez être décue car
-j'apprécie P. Karl pour l'éveille équestre qu'il ma permise ici, dans le paysage équestre misérable de l'Allemagne conventionnelle (et donc majoritaire, mais majoritaire seulement! car beaucoup de cavaliers ici ont déjà ouvert les yeux) et
-quand on me demandait la différence entre P.Karl et JCR, j'ai toujours répondu: 20 ans.

Sorry, je dois vous laisser (certains vont dire: ouf!).Peu de temps pour relire.
À bientôt.

Pascale

Message édité par: silence, à: 2010/09/05 17:18

Connaitre bien et admirer le travail de 3 cavaliers ce n'est pas exactement la foule je crois. Si cela passe pour de la vantardise j'en suis desolee, ce n'est pas mon but. Je ne suis pas une pro du cheval, seulement une passionnee. J'ai un grand cavalier, un veterinaire cavalier et un cavalier psychologue equin en reference et je pense que c'est la meilleur facon d'approcher le cheval, en comprenant son corps, sa tete, son coeur.

Le livre que je j'ai liste couvre la deuxieme maniere. Je vous remercie de vos explications theoriques qui sont couvre la main fixe et pas de main sans jambes/pas de jambes sans main. Moi je prefere "ca depend de ce que le cheval fais dans ce moment" et l'idee que le cavalier s'adapte et utilise son corps a lui pour aider le cheval dans tout - mais la theorie c'est important, ce qui m'interresse dans la theorie c'est la geometrie, pas couverte suffisament je trouve. Comme vous etes pro je pense qu'en realite, vous devez pratiquer le "ca depend" aussi instinctivement, dans le context de l'equitation qui vous convient le mieux.

Vous parler de remonter l'avant main, j'ai appris, et je vois pratiquer une equitation ou on the releve pas l'avant main, et certainement pas l'encolure. Le corps du cheval s'equilibre dans le mouvement d'abord passant de 60-70% de son poid sur l'avant main a 50/50 distribution, ce qui s'appelle je crois balance longitudinale. Ca s'obtient tranquillement dans le mouvement du corps entier, les muscles de la ligne du dessus de la CV etant souple de la nuque a la pointe des jarrets, le bassin pouvant alors se mobiliser bien, SANS que le but sois de chasser la jambe posterieur plus et plus sous le cheval - permettant a la ligne de dessus son travail et en particulier les psoas, mur adbominal, pectoraux et scalene de changer la posture du cheval, les deux lignes marche en commun bien sur et de le rendre plus rond et plus equilibre, c'est le mechanisme de la collection dans sa phase la plus primaire.

Les selles. J'ai suivie le cours du Docteur Ridgeway sur le sujet et j'investigue regulierement les selles de mes amis quand je travaille sur leurs chevaux. Ce que je trouve tres souvent ce sont des asymetries criantes qui vont de l'arbre de la selle aux bourelets. Ce que je deteste et trouve souvent ce sont les barres d'attachement a etrier qui saille et qui touche le dos du cheval car pas protege par les bourelets - souvent avec la tete d'un clou en relief. OUCH!

Il y a un sellier western Dave Genentek que j'ai rencontre et qui intervient regulierement sur le forum du Dr.Bennett, comme vous il s'interresse beaucoup au placement de la selle. C'est un sujet sur lesquel je serai heureuse d'en savoir plus.

C'est interressant que vous voillez des selles trop en avant. Je me demandes si c'est influence par l'equitation qui se pratique? Voyez vous beaucoup de LDR? Moi pas. Je vois surtout de la fausse collection avec beaucoup de contact et des encolures manipulee manuellement avec des dos rigides et des chevaux a rictus. Je vois aussi beaucoup de selles trop en arrieres ce qui fais que la selle n'est pas stable du tout et repose sur our presque les reins. Mais surtout ce sont les defauts de fabrication dont je parles plut haut qui me choque. Sur des selles qui vale 3-4,000 dollars ou plus. Navrant!

Si je puis me permettre une digression...

C'est quoi un psychologue équin ?

Parce que de ce que j'ai appris, le cheval ne dépasse pas le stade du miroir, n'a pas de corps cellulaire dans la partie du cerveau qui sert à la réflexion (les trois couches associatives du néo-cortex), il n'a pas le sens de la réversibilité...

Il y a de nombreuses définition au terme de psychologue mais en quoi consiste le travail d'un psychologue équin ?

Bonjour Marit, j'appelle Linda un psy equin a defaut de trouver une autre definition car elle n'est pas seulement quelqu'un qui a creer un systeme de massage -elle ne se qualifie pas en temps que masseuse - mais quelqu'un qui comprends la psychologie equine vous dites en france ethologue? c'est presque ca. Elle comprend tres bien la tete du cheval et elle utilise l'observation, le toucher, le movement et surtout l'empathie - sans betisage- pour resoudre des problems mentaux ou physiques. Si vous avez un meilleur mot, dites le moi je l'utiliserai.

Quand a l'intelligence du cheval elle est bien plus fine et complex que ce que je pensais avant de dissecter des cranes et d'extraire des cerveaux - voire la taille et les volutes sur un cerveau de cheval c'est realise qu'il y a beaucoup plus de complexite que ce que nous dis le myth du cerveau de la taille d'une noix.

J'attache ici une photo de cerveau.

Il y a de la recherche sur l'activite du cerveau pendant ttouch et sur les neurones mirroir qui est aussi tres interressante mais surtout je pense que nous connaissont mal le cerveau du cheval car nous essayons de tester des choses mesurables comme ca capacite a reconnaitre un carre d'un cercle mais nous avons beaucoup plus de mal a mesurer des choses intangibles comme les emotions qui varie de cheval a cheval et de situation a situation. Nous connaissons tous des cavaliers qui ont une connivence extreme avec leur cheval, ou un cheval qui s'est laisse deperir en perdant un ami a 4 ou a 2 pattes, ou des chevaux qui font des choses surprenantes. C'est difficile a mesurer la partie du cerveau qui vis dans le coeur.

Ca c'est un papier scientifique qui dis qu'il y a beaucoup de questions qui reste a explorer sur l'intelligence du cheval: http://www.equineresearch.org/support-files/hanggi-thinkinghorse.pdf

Post edited by: Caroline, at: 2010/09/06 02:19

Post edited by: Caroline, at: 2010/09/06 02:28

car nous essayons de tester des choses mesurables comme ca capacite a reconnaitre un carre d'un cercle

J'ai remarqué que, si certains chevaux utilisaient la vue un peu comme nous, d'autres, comme ma jument, se servent plus de leur odorat et donc pour eux ce genre de test n'est pas très pertinent.
J'ai observé cela quand ma jument était au pré chez moi avec un trotteur plus "visuel": quand je posais de la nourriture dans un endroit dégagé, le trotteur y arrivait avant la jument. Mais si la nourriture était cachée par l'herbe, la jument la trouvait avant le trotteur.

ou des chevaux qui font des choses surprenantes

C'est pour ça que j'aime bien l'attelage ou les activités "de travail" (labour, débardage, ...) où le cheval acquiert une véritable "expérience professionnelle" et est d'une aide précieuse pour son partenaire humain.

webmaster > ne serait-ce pas plutôt que le mâle est "programmé" génétiquement à laisser manger la jument en premier ? question de survie de l'éspèce ?

caroline L > merci beaucoup d'expliquer si gentiment vos expériences. Je pensais que vous étiez insomniaque, j'ai fini par comprendre que vous viviez aux USA.

Je ne sais plus qui, avait condamné l'échelle de progression allemande. Il ne faut pas oublier que le 1er point de cette échelle c'est la décontraction mentale ET physique. L'un n'allant pas sans l'autre. Lorsqu'il y a perte de cette décontraction durant le travail, il faut y revenir systématiquement. L'échelle de progression n'est qu'un guide, ce n'est pas quelque chose de figée; chaque point est lié avec les suivants ou les précédents et il est absurde de penser que ce canevas est immuable.

Bonjour,

non Caroline, je ne percois pas vos interventions comme de la vantardise, de même que vous ne percevez pas mes interventions comme de l'incompétence absolue.

Je trouve notre échange intéressant car je pense qu'il fait réfléchir. On nous sert beaucoup de "plats cuisinés" de toutes sortes concernant la bonne équitation et la légèreté. Quand ces "plats" sont en plus préparés par des gens renommés et reconnus (donc pas comme des gens qui ne font pas salon comme JCR...), personne ne se pose de question concernant la véracité des ingrédients.

Livres: vous me dites que votre Baucher recouvre la 2eme manière. Excusez-moi Caroline, mais ce que vous en avez retenu recouvre seulement la 1ere. Est-ce dû à une mauvaise traduction? La date demandée par moi pourait nous renseigner définitivement.
En tous les cas, et je le remarque à chaque cours theorique par exemple: les certitudes sont un filtre extrêmement puissant contre la connaissance.
Je pense que cela nous touche tous, tôt ou tard.

Pour le livre de JCR: c'est parfait que vous commenciez à lire CE livre là (c'est celui que j'ai vivement conseillé à GH car les "illusions biomecaniques" les plus connues y sont démontées pièce par pièce, ingrédient par ingrédient:hautement intéressant pour un véto équin!). Aprés sa lecture, vous en saurez plus que la plus part des participants de ce forum (car livre seulement en anglais et allemand). De plus, comme je pense que vous poserez des tâts de question à son sujet à quelqu'un d'averti comme GH (je l'espère d'ailleurs! ;-), je me réjouie de continuer une discution biomécanique équine avec vous. Discution qui ne pourra qu'enrichir les échanges de ce forum et qui, maintenant, ne peut qu'être stérile.

Les selles:
oui, vous avez raison, on voit souvent des machins de toutes sortes sur le dos des chevaux mais cela nous éloigne du sujet, à savoir que presque toutes les selles utilisées en ce moment sont trop en avant sur le cheval.
Et,d'une certaine facon, vous l'affirmé vous même: bien sûr que cela a à voir avec l'équitation qu'on pratique!!! Et c'est même un trés gros marché dans le domaine de la bourellerie donc trés peu de gens ont intêret à ce que l'on découvre qu'une bonne équitation, qu'une équitation de légèreté se passe bien volontier d'un
travail vers l'avant et le bas (etc)! Si cela se savait d'avantage, beaucoup de selliers feraient faillite car, les selles actuelles -je le répète- interdisent litéralement le relèvement de l'avant main.
Vous dites qu'elles sont parfois trop en arrière: oui, c'est problème aussi, surtout avec tous ces troussequins arrières tellement relevés...qu'ils dirigent les chocs éventuels dûs au poids du cavalier DIRECTEMENT vers les reins du cheval (ce que ne fait pas une selle platte).

Relèvement de l'avant-main: j'ai tout à bord écris, Caroline, quelque chose concernant le fait de demander au cheval de relever son avant main, car, ceux qui s'imaginent qu'un être humain puisse relever le tête et l'encolure du cheval (surtout à cheval!!!) sans son autorisation racontent tout simplement une de ces sornettes que chaqu'un devrait croire s'il ne veut pas perdre ses potes!

Vous savez Caroline, en fin de compte, peu m'importe que quelqu'un ici soit convaincu de ce que je raconte et -si oui- j'espère aussi que cela se passera aprés avoir vérifié mes propos en détail. Ce qui est important ici, c'est que l'on sache qu'une association et un forum qui fontionnent sous le nom de "Allège-idéal" n'ont rien à voir avec une méthode diététique mais bien avec des points de vues vraiment différents, venant de gens qui vivent au quotidien ce qu'ils écrivent.
Aprés, à chaqu'un reste le choix de garder, remettre en cause ou même bazarder ces certitudes.

Bien à vous et à tous.

Pascale
(quand je pense qu'il y a quelques années, j'avais un boulo de fontionnaire...et j'ai démissionné. Pardon Maman... .)

Magalie bonjour,

le 1er point de la "Ausbildungsskala" (échelle de progression) est le Takt= régularité des allures.

Ah oui, heureusement que ce canevas n'est pas immuable et que l'on n'est pas obligé -non plus et à mon seul avis- d'y revenir sytèmatiquement.

Pauvres chevaux... .

je crois que nous sommes d'accord sur le fait que l'essentiel est de n'avoir pas de certitudes, puiqu'en équitation tout est vrai et tout est faux selon le cheval le moment etc et en cela ces échanges sont très interessants , montrant des expériences différentes et souvent complémentaires, où chacun peut prendre ce dont il a besoin pour la problématique du moment .

pour ce qui est de l'échelle de progression tout n'est pas à rejeter , ce que l'on peut reprocher est de dissocier des éléments qui ne peuvent être considérés indépendamment les uns des autres et ainsi sembler simplifier abusivement .