épaule en dedans (Shoulder In) //

oui,oui, j'ai peu dormi pour vous répondre le plus tôt possible !

En attendant ma réponse, je ressens que votre approche est plus scientifique qu'elle n'est littéraire, ce qui n'exclut en rien la seconde composante (loin de moi ce jugement), alors que la mienne est presque exclusivement (c'est une limite,je l'admets) littéraire, ou, disons,...artistique (mais pas intuitive, ça non, car elle repose avant tout sur la connaissance des maîtres.)

Mon équitation est d'ailleurs peut-être bien passéiste, en ce sens qu'elle se nourrit davantage du passé que du présent ; la faute à qui ?

Mais je ne refuse pas l'évolution, et ça passe certainement en partie par vous.

Ce qui est une preuve par neuf, en revanche, c'est ce que j'obtiens ou ai obtenu de quelques chevaux.

Laissez-moi un peu de temps, j'arrive, mais je ne suis pas à la retraite, et il faut bien payer celle de nos anciens...

bien à vous,

Peteris,

Voici mes réponses ; il est rare que je dorme aussi peu à cause...d'un homme...!

Je souhaite que vous me livriez toutes vos observations à l’issue de cette lecture ; je les attendrai avec plaisir et impatience, quoi que vous ayez à dire.

Complément de réponse à votre question « elle appelle réflexion parce qu’elle envisage l’équitation selon un angle différent du mien »

Elle appelle vraiment réflexion mais ce faisant, elle tend à annihiler les « forces instinctives du cavalier » :-)

Je sais qui vous êtes ! vous êtes la réincarnation bio-mécanique MODERNE de F Baucher ! Vous êtes un Bauchériste, Monsieur Peteris, pour peu que vous confériez à ce qualificatif le sens de « chercheur. »

Précision : envisager l’équitation selon un angle différent d’approche ne signifie pas forcément « équitation différente.» Mon approche est plus littéraire que scientifique, et de ce point de vue là, je me sens plus proche de Oliveira que de Decarpentry.

Considérations générales :

Je dois vous dire que j’envisage l’EED idéale comme étant le mariage serein entre le mouvement en avant et le mouvement latéral ; en conséquence, l’EED du cheval qui n’a plus de préférence entre l’une de ces deux composantes doit être réalisée selon un angle proche de 45° ; mais tout cheval (ou presque) ayant par nature une préférence, soit pour le mouvement en avant (engagement vers l’avant du postérieur) soit pour le mouvement latéral (abduction-adduction) cet idéal d’EED passe par une variation d’obliquité, l’incurvation du cheval étant proportionnelle à cette obliquité.

Par conséquent, dans l’apprentissage par le pas de l’EED, le cheval me dira vite où va sa préférence, et dans un premier temps (celui de l’apprentissage-compréhension) je conserverai le cheval dans l’obliquité qui lui va bien ;

Par exemple, si le cheval est à la peine avec peu d’obliquité, j’augmente la composante latérale et je procède, au fil des semaines, en réduisant l’obliquité petit à petit. (donc, j’augmente la composante « engagement » progressivement)

Dans le cas contraire, c’est à dire lorsque le cheval ne manifeste aucune gêne avec peu d’obliquité, j’augmente celle-ci parcimonieusement, mais je veille à maintenir l’incurvation proportionnelle à l’obliquité, puisque qu’avec une faible obliquité, toute incurvation prononcé maintiendrait les hanches d’une seule piste, ce qui n’est pas l’objectif de l’EED telle que je la conçois, c’est à dire prenant le cheval dans son ensemble.

Cela dit, je suis incapable de me "fâcher" si l'on est d'une opinion contraire quant au chevalement du postérieur, La Guérinière n'est plus là pour dire ce qu'il pensait vraiment.

tentative de réponse à vos questions :

Il est exact que je viens tardivement à l’EED dans le trot, sauf si le cheval tend à perdre les 4 temps du pas dans l’EED ; auquel cas, je tente de passer directement à l’étude de l’EED au trot, allure symétrique sautée qui permet alors au cheval de se consacrer au chevalement dans le temps de suspension sans risque de détraquer le pas, ce qui est pour moi le plus grand péril en équitation raisonnée.

Il est exact que je travaille beaucoup l’assouplissement longitudinal avant de passer à l’EED ; en outre, je ne suis pas convaincu que l'EED soit un exercice qui convienne à toute étape de la construction du jeune cheval. Entre "précoce" et "prématuré" il y a un monde. Le cheval peut-il apprendre à déjouer l'effort ? C'est une question intéressante.

« comment évaluez-vous que le cheval est prêt à effectuer l’EED au trot ?Est-ce parce que vous obtenez déjà des EED dans la décontraction avec une angulation conséquente…etc »

Ma réponse sera simple, j’espère que vous ne la jugerez pas simpliste : lorsque je peux aller en descente des aides, au pas, dans l’EED, selon un angle le plus proche possible de 45° (composantes équilibrées), le temps est venu de travailler l’EED au trot. C’est alors dans cet angle que je demande la transition, et le cheval va là aussi me montrer quelle composante il préfère, qui est, en général, la composante mouvement en avant, fruit de l’assouplissement longitudinal préalable. (espérons !)

Dès le premier signe de contraction, qui se manifeste principalement par une perte d’impulsion puis un relever intempestif de l’encolure ( que je ne dois pas avoir à contrer, sauf défaut d’anticipation de ma part, ce qui est un échec !), je mets à l’arrêt.

Si le cheval tend à baisser l’encolure, ce qui m’est arrivé, je reste dans l’EED trois, quatre foulées puis je laisse le cheval se redresser d’une piste sur le cercle. C’est ce cheval là qui m’a donné par la suite les EED les plus impulsionnées.

Il n’a pas relevé son encolure de la seconde à la troisième foulée de trot, il a finalement tenu son encolure, après quelques séances, dès la première foulée de trot.

Quelques séances, c’est à dire une soixantaine…

Cela dit, il s’agissait d’un cheval à ré-éduquer.

« N’envisagez-vous pas comme avantageux au trot en EED d’aider votre cheval à relever son encolure en orientant celle-ci ? »

Non, parce que je crains alors un ramener plaqué si l’impulsion se meurt. Je préfère attendre le cheval. Je n'ai pas toujours attendu les chevaux ; je me suis chaque fois planté, et ai eu à défaire puis refaire.

Si le cheval ouvre grand l’encolure, c’est dans la transition montante ; si elle survient après, c’est que j’ai manqué de tact, car je dois interrompre tout exercice avant la première contraction.

Il n’y a que la mauvaise humeur que je travaille dans l’exercice considéré.

Voilà, à vous de me dire, mais j'aime bien cet effort auquel vous m'invitez ;

Bien à vous,

Débat très intéressant...

Une petite question, mon cher Xavier :

mais tout cheval ... ayant par nature une préférence, soit pour le mouvement en avant ... soit pour le mouvement latéral ... cet idéal d’EED passe par une variation d’obliquité, l’incurvation du cheval étant proportionnelle à cette obliquité.

Pour l’incurvation proportionnelle à l'obliquité, entièrement d'accord avec toi.

Alors, une petite question : aurais-tu remarqué une tendance générale à préférer telle ou telle oblicuité / incurvation en fonction de la nature des chevaux que tu travailles ? Exemple, ton anglais par rapport aux Iberiques que tu travailles ?

Bien amicalement à tous

Je souhaite que vous me livriez toutes vos observations à l’issue de cette lecture ; je les attendrai avec plaisir et impatience, quoi que vous ayez à dire...

Je sais qui vous êtes ! vous êtes la réincarnation bio-mécanique MODERNE de F Baucher ! Vous êtes un Bauchériste, Monsieur Peteris, pour peu que vous confériez à ce qualificatif le sens de « chercheur. »

Cher Xavier

pour répondre dès ce soir à votre "impatience", je commencerai par le plus simple, à savoir répondre en premier à vos propos ci-dessus...

En vous remerciant sincèrement de ce que je prends pour un compliment..., je me considère cependant aucunement comme un "Bauchériste", ni dans le sens "habituel" du terme, ni dans le sens de "chercheur" que vous mettez en avant, puisque,:-), pour ma part, je considère "avoir déjà découvert" et non "chercher à découvrir" certaines "réalités biomécaniques", et que par ailleurs, pour ce qui est de l'EED qui est le thème de débat de ce sujet sur le Forum, je me sens plus "inspiré" par Newcastle en premier et La Guérinière ensuite que par Baucher...

Pour la suite de mes "observations", qui viendront soyez en assuré, j'ai besoin d'un peu de temps pour les "cogiter" ...

Bien à vous et dormez bien cette nuit, Peteris

Effacement de doublon

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/10/09 20:52

Jean-Philippe écrit:

Pour l’incurvation proportionnelle à l'obliquité, entièrement d'accord avec toi.

Cher Jean-Philippe

avant de cogiter mes "réponses" à Xavier, et avant d'aller manger puisque j'y suis appelé avec insistance..., je trouve "de circonstance" de juste dire que pour ma part, c'est un "point" sur lequel je suis entièrement en désaccord avec Xavier... :-)

Cordialement, Peteris

Mon cher Peteris, après un we malheureusement très difficile et plusieurs mauvaises nuits de suite, je revenais justement sur le forum pour relire ce que j'ai écrit, car il me semblait, à mieux y réfléchir, que j'ai compris le contraire de ce qu'a écrit Xavier. Mais, je continue à penser que incurvation et obliquité vont de paire :

Mais, je crois que je reviendrai écrire quand j'aurais digéré mon we...

Mon état pas mal embrumé me laisse malgré tout penser qu'il doit bien être difficile d'être inspiré par les EED de Baucher... Même si...

Malgré tout, mon cher Xavier, ma question reste valable : as-tu fait une relation entre type morphologique du cheval et incurvation/obliquité ?

Bien amicalement à tous.

Message édité par: JPhL, à: 2006/10/09 22:06

Message édité par: JPhL, à: 2006/10/10 00:53

Peteris,

j'étais convaincu que vous ne seriez pas d'accord avec ma position quant à l'incurvation proportionnelle ;

et je m'en réjouis ! pas de consensus mou, pas de vaine querelle non plus, c'est comme cela que j'appréhende la discussion équestre...

JP, je n'ai pas assez de chevaux travaillés pour tirer des statistiques absolues, mais il me semble bien que le déplacement latéral est fort goûté par les Ibériques, qui s'y réfugient même parfois...

cordialement,

Bonjour à tous

Cher Pierre

Avant de répondre à Xavier, je trouve utile de revenir sur vos observations précédentes après "cogitations parallèles", tout particulièrement sur le 3ème point ci-dessous qui m'a "fort interpellé" dans ma "logique biomécanique", construite et "imprégnée" il est vrai à partir de "représentations" pas nécessairement "représentatives"... :-)

Lorsque vous dites :

-Je pense qu'il est quasi impossible d'« incurver » le corps du cheval sans incurver si peu que ce soit l'encolure, d'ailleurs cela serait-il souhaitable ?

je suis bien d'accord avec vous, mais je pense cependant que "rechercher l'incurvation" avec l'"idée de pas incurver l'encolure", même si celle-ci s'incurve un peu, "focalise plus le travail" sur l'incurvation "réelle" entre l'avant-main et l'arrière-main...

Puis vous dites :

-La flexion latérale de l'encolure obtenue sans contrainte n'est-elle pas favorable à la décontraction générale favorisant ainsi le basculement du bassin du cheval en antéversion (peut-être une erreur alors comprendre basculement du bassin, la pointe de la fesse s'abaissant.)et donc la « monté du garrot » ?

Pour ma part, je le pense. Les "étirements latéraux" de l'encolure obtenus "sans contrainte", (il faut quand même les "solliciter"... :-), ne peuvent avoir qu'un impact bénéfique sur le reste du corps du cheval, si l'on entend que "sans contrainte", c'est sans provoquer de défenses ou de crispations à distance, notamment dans l'arrière-main...

Votre observation suivante, sans m'empêcher de dormir, :-), m'a quand même posé problème avant de trouver à y "répondre constructivement"...

Vous disiez :

-Dans une incurvation la ligne des épaules ne reste pas perpendiculaire à l'arc vertébral (elle ne s'inscrit pas sur le rayon de la courbe) l'épaule intérieur est plus avancée que l'épaule extérieur. Ceci explique en partie pourquoi le cheval est plus à l'aise en galopant sur le pied du tournant.

En fait, je pense pour ma part que la ligne des épaules reste perpendiculaire à l'axe de l'"arc vertébral" lorsqu'il y a incurvation entre l'avant-main et l'arrière-main, et que si le cheval tournesur un cercle d'un "diamètre proportionné", elle s'inscrit sur le rayon de la courbe, mais qu'à partir de là, si cette incurvation entre avant-main et arrière-main reste constante, (et pour ma part, contrairement que pour celle de l'encolure, je doute fort qu'elle puisse être grandement majorée quand on l'a obtenue...), si le diamètre du cercle sur lequel tourne le cheval se rétréci, l'épaule intérieure passe de plus en plus en avant du rayon du cercle...

Cette considération, qui me semnble rejoindre en partie la vôtre, se trouve donc être "en désaccord" avec la schématisation originale "non-représentative à mon idée" que j'ai "modifié" pour illustrer mon propos. (voir ci-dessous)

Enfin, vous dites :

-Pour le cavalier plutôt que de lui positionner la tête, les épaules, les mains les hanches, les jambe, ... ne serait-il pas préférable de lui apprendre à sentir, ressentir comment réagit son cheval en fonction de ses actions ? Le cheval est un être vivant très sensible et il ne suffit pas de mettre les épaules comme ci, et les hanches comme ça, pour que ça marche ; ce qui est vrais avec l'un ne l'est pas forcement avec l'autre, et même ce qui est vrai avec un cheval un jour ne l'est pas forcement le lendemain.

Pour apprendre à un cavalier à sentir, ressentir comment réagit son cheval en fonction de ses actions, ne serait-il pas utile de lui apprendre en premier à sentir, ressentir comment réagit son cheval en fonction de l'option de fonctionnement du dos qu'il utilise à un moment donné, et par conséquent, d'apprendre au cavalier à sentir, ressentir en lui-même, ce qui "différencie" les diverses options de fonctionnement du dos qu'il peut potentiellement utiliser ?

Vous dites que le cheval est un être vivant très sensible et il ne suffit pas de mettre les épaules comme ci, et les hanches comme ça, pour que ça marche.

Il est vrai aussi qu'il suffit de placer sa nuque comme ci ou comme ça, et que ça puisse "marcher différemment"...

Pour ce qui est de la "représentativité" du schéma ci-dessous, je pense aussi que, notamment si le cheval est au trot ou au galop sur le cercle rétréci, il n'y est pas tenu compte que le couple cavalier/cheval a "tendance" à s'incliner vers le centre du cercle...

PS : pour qui souhaiterait que la tête du "cheval orange" soit sur les "pointillés" figurant le cercle le plus court, il suffirait de donner plus de flexion latérale à l'encolure...
PPS : en ce cas aussi, la courbe figurée du cercle ne pourrait aucunement se "superposer en tous points" avec l'"arc rachidien" de la tête à la queue...

PPPS :-) pour finir avec une "note d'humour", il me semble que le schéma "original" a "plus" été réalisé à l'aide de la représentation de 3 chevaux de moins en moins "longs" qu'avec le même de plus en plus incurvé entre l'avant-main et l'arrière-main...

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/10/10 11:44

Message long, ...

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/10/10 10:05