Roll Kur et Ramener outré

Bonsoir,

Ceux qui assimilent le "bas et rond" à l'équitation allemande sont des opportunistes car ce n'est pas vrai. La "FN" (fédé allemande) prône le "lang und tief" ce qui veut dire "LONG et bas". C'est tout à fait différend!

Je pense qu'une des clefs est dans le texte ci-dessus de Christian Carde : "Et c'est sans doute cette recherche de l'élévation maxima qui a conduit à la nécessité du ramener outré. On en est donc à mille lieux du Roll Kur, non?"

On peut reprocher au texte de la FN de ne pas parler du relèvement de l'encolure, nécessaire à mon avis chez certains chevaux qui manquent d'équilibre et d'aisance - mais pas de recourir à la force pour obtenir la mise en main, encore moins le recours à l'encapuchonnement. Connaissez vous les cassettes de Reiner Klimke? Il n'y est vraiment pas question de force, ni d'enrênements, ni de chevaux enfermés. Simplement d'un filet et parfois d'une bride complète...

ces quelques échanges montrent bien la difficulté qu'il y a à commenter une photographie et d'en déduire des conclusions.
Une photographie représente un instant T dans le travail d'un cheval et l'instant suivant, la foulée suivante prise, sera peut être totalement différente; donc l'appréciation que l'on en pourra en avoir sera certainement totalement autre.
De plus, pour juger correctement d'une photo, il est essentiel de connaitre le degré d'éducation du cheval.
Pour comparer deux photos présentant un cheval dans une "même" attitude,comme celles qui alimentent le débat actuel, il est essentiel, comme rappelé par certains avec à propos, de savoir à quel moment dans l'éducation du cheval elles se situent.Toute la différence est là: l'attitude qu'un cheval peut "tenir" quelques foulées alors que sa musculation est "faite" sans dommage pour son intégrité physique et psychique sera dommageable pour un cheval qui conservera la même attitude longtemps et avec une musculation insuffisante.
Mais cette différence ne sera vraiment perceptible que pour ceux qui fondent leurs réflexions et appréciations sur la pratique et pas uniquement la connaissance livresque.
Amicalement, yves KATZ

Bonjour,

Yves, je vois que vous ne manquez pas, encore une fois, de faire la distinction entre connaissances pratiques et connaissances livresques.
D'abord voici ce qu'en pensait déjà La Guérinière :

Toutes les Sciences et tous les Arts ont des principes et des règles, par le moyen desquelles on fait des découvertes qui conduisent à leur perfection. La Cavalerie est le seul Art pour lequel il semble qu'on n'ait besoin que de la pratique ; cependant la pratique dépourvue de vrais principes, n'est autre chose qu'une routine dont tout le fruit est une exécution forcée et incertaine et un faux brillant qui éblouit les demi-connaisseurs surpris souvent par la gentillesse du Cheval plutôt que par le mérite de celui qui le monte. De là vient le petit nombre de Chevaux bien dressés, et le peu de capacité qu'on voit présentement dans la plupart de ceux qui se disent Hommes de Cheval.

Plutôt que de commenter ce passage, dont chaque mot est un trésor à méditer, particulièrement la dernière phrase, revenons à notre sujet.
Il n'est pas question pour moi de faire du mal à mes chevaux, et n'oublions pas que chez eux la douleur est muette. Donc, abordons ce problème de l'hyperflexion d'une façon rationnelle, c'est à dire scientifique, avant de la demander à nos chevaux, sinon on joue avec leur santé.

1. Le cheval en liberté ne se met jamais de lui-même en hyperflexion, si ce n'est de façon ponctuelle, probablement pour s'étirer. Ce n'est donc pas une attitude de travail naturelle.
2. Les problèmes principaux soulevés par les vétérinaires qui ont étudié la question sont les suivants :
- tension maximale des ligaments cervicaux
- compression des parotides et probablement de certains vaisseaux sanguins et nerfs
- perturbation de certains systèmes utilisés par le cheval pour assurer son équilibre, notamment, l'oreille interne et la vue.
- mauvaise orientation du flux d'air nécessaire à la respiration.
Ces problèmes sont dus à la position elle-même en hyperflexion, quelque soit le degré de dressage et la manière dont la position est demandée. A ces problèmes s'ajoutent ceux provoqués par une demande en force, que l'on exclut a priori du ramener outré (qui n'est pas demandé en force).
Il me semble que le fond du problème est là, et qu'il sera abordé ainsi par les association de protection des animaux et par les pouvoirs publics.
Je vous demande ce que la pratique peut nous dire sur ces points.

Si j'ai mis la photo de Beudant, dont je trouve par ailleurs les idées passionnantes, c'est pour éviter l'angélisme dans cette question, en montrant que l'application d'une méthode censée être inoffensive, par un écuyer de sa stature, peut poser des questions, car manifestement son cheval Robertsart II n'est pas du tout à l'aise. Il ne peut pas y avoir deux poids et deux mesures, et si on critique les pratiquants actuels du Rollkur sur des photos (voir le cas de Power and Paint), il faut faire la même chose avec les autres, y compris ceux que l'on admire. C'est une question d'honnêteté, et cette affaire est trop grave pour en manquer.

pardon pour ce message un peu long.

Message édité par: Marcantoni, à: 2007/10/11 14:18

Bonjour,
J'ai déjà eu l'occasion d'exposer mon sentiment lorsque cette photographie de Beudant a été mise sur le site des juges de dressage.
A ne prendre en compte que l'attitude du bout de devant revient à ne pas juger sainement du travail d'un cheval.Si l'on veut comparer le rollkur avec cette attitude du cheval de Beudant, tenons compte de la tension du dos, du ploiement des hanches, ce qui n'est pas le cas des chevaux de compétition actuelle travaillés selon "cette méthode".
Ceci étant, je vous accorde que dans un cas comme dans l'autre le cheval n'est pas à son aise.
Mais, si l'on considère le ramené outré comme un moyen ultime de faire disparaitre les dernières résistances d'un cheval à l'éducation pratiquement aboutie (comme pour un gymnaste entre les mains d'un kiné), le non confort provisoire peut se comprendre (sans pour autant s'excuser!)
Pour ce qui est de l'attitude en hyperflexion si je ne l'ai jamais rencontré chez des chevaux en liberté, il m'est arrivé de voir des chevaux qui rouaient leur encolure, le nez dans le poitrail.
Les problèmes résultant de l'attitude en hyperflexion sont le résultat d'une attitude contraignante maintenue un temps assez important.
La pratique et l'écoute du cheval permettent de faire la différence entre les deux attitudes.
Contrairement à La Guérinière, je pense que , de nos jours, la pratique ne suffit pas à faire un bon écuyer (je ne parle pas pour moi!); elle doit se compléter par la lecture de ceux qui ont une expérience autre, ce qui permet souvent d'orienter le travail du cheval que l'on est en train d'éduquer, chaque cheval étant différent; et, à suivre les conseils, on arrive souvent à éviter les mauvais chemins.
Mais de toutes les manières, la pratique est toujours indispensable et doit prendre le pas sur la culture livresque; pratiquer et lire oui! lire sans pratiquer, non!
Amicalement, yves KATZ

Message édité par: KATZ, à: 2007/10/11 14:50

La pratique et l'écoute du cheval permettent de faire la différence entre les deux attitudes.

C'est précisément le coeur du problème. Est-il possible de savoir avec certitude si le cheval que l'on monte éprouve du mal être, physique ou moral, surtout dans une position où il ne peut pas se défendre ? Et comment comparer ses impressions, nécessairement subjectives, avec des faits établis de façon scientifique ? La science ne remet-elle pas souvent en question l'expérience commune ? Voilà des questions essentielles, à mon avis, sur ce sujet.
L'équitation ne peut plus se complaire dans l'empirisme et le subjectivisme, surtout à l'heure où ses polémiques se retrouvent sur la place publique, et commencent à intéresser les associations de protection des animaux et les pouvoirs publics.

Mais de toutes les manières, la pratique est toujours indispensable et doit prendre le pas sur la culture livresque; pratiquer et lire oui! lire sans pratiquer, non!

Il me semble que ce forum n'intéresse que les cavaliers, parce que pour les autres, je ne vois pas bien son intérêt. Je n'en connais qu'un sur ce forum à qui cela pourrait s'appliquer, je ne citerais pas son nom, mais les habitués le reconnaitront certainement...
Le terme de culture livresque est péjoratif. Peut être avez vous eu la chance d'étudier avec de grands écuyers, mais cela n'est pas le cas de la majorité d'entre nous, qui doivent avoir recours aux livres pour résoudre les problèmes que leur posent l'éducation de leur chevaux.

ATTENTION?
si l'on commence à parler de protection des animaux,laissons nos chevaux au pré et surtout ne les montons pas; nous savons tous que l'équitation n'est pas quelque chose de naturel, ni pour le cheval , ni pour le cavalier; sinon, tout serait bien plus facile!
L'équitation représente assurément un traumatisme pour le cheval; il est de notre devoir de le minimiser le plus possible.
Pour ma part, je n'attend de mon cheval que ce qu'il veut bien me donner lorsque je suis sur son dos......
Amicalement, yves KATZ

Le terme de culture livresque est péjoratif. Peut être avez vous eu la chance d'étudier avec de grands écuyers, mais cela n'est pas le cas de la majorité d'entre nous, qui doivent avoir recours aux livres pour résoudre les problèmes que leur posent l'éducation de leur chevaux.
Tout à fait d'accord; les lectures pour résoudre les problèmes.
Quant moi, les 2 seuls écuyers que j'ai pu côtoyer, trop brièvement à mon gout, furent NO et PhK; mais mes premiers maitres furent d'illustres inconnus qui surent cependant me transmettre amour du cheval et de l' enseignement; qu'ils en soient ici remerciés.

Bonjour,
Yves,

si l'on commence à parler de protection des animaux,laissons nos chevaux au pré et surtout ne les montons pas; nous savons tous que l'équitation n'est pas quelque chose de naturel, ni pour le cheval , ni pour le cavalier; sinon, tout serait bien plus facile!

L'équitation représente assurément un traumatisme pour le cheval; il est de notre devoir de le minimiser le plus possible.

L'argument, que j'ai souvent entendu, qui consiste à dire soit on aime son cheval et on le laisse dans son pré, soit on le monte et on accepte de le malmener, est un sophisme connu sous le nom de fausse dichotomie, qui consiste à enfermer l'adversaire dans un faux dilemme. En l'occurrence, cela permet de justifier des pratiques coercitives, voir cruelles. Je ne vous prête pas cette intention, mais attention aux arguments utilisés.

J'ai parlé des associations de protection des animaux parce que suite à l'affaire du poney Power and Paint elles commencent à s'en mêler.

Sur le fond du sujet, vous semblez dire que les problèmes de l'hyperflexion n'apparaissent que dans dans le cas d'un travail contraint et prolongé. Il est évident qu'une mauvaise position est plus dommageable pour l'organisme lorsqu'elle se prolonge ... Mais sur quoi vous appuyez-vous pour soutenir que c'est seulement la prolongation et la contrainte de l'attitude qui est dommageable ?

Message édité par: Marcantoni, à: 2007/10/12 10:33

Lorsqu'ils sont agressifs ou excités, les chevaux, et plus particulièrement les étalons, rouent leur encolure dans la position du menton contre le poitrail - adoptée occasionnellement et seulement pour de brefs instants, cette position ne semble pas être nocive...
Néanmoins, dans les conditions ci-dessus, le cheval est loin de la décontraction : je pense qu'il force beaucoup moins en exercice bien compris de "ramener outré".
J'ai des photos de chevaux libres, mais aujourd'hui, je ne parviens pas à les poster... Une autre fois.

S'ils pouvaient pas y aller, on pourrait pas les y coincer...

Mais ce serait absurde de penser que c'est utile de les y coincer, juste parce qu'on peut le faire...

Tout à fait d'accord, tout dépend de votre définition de "coincer"... Je pense que la différence est illustrée par "Pégase".