Bonjour Madeleine,

J'ai l'habitude de manier (lorsque je suis à pied bien sûr) les chevaux un peu turbulents avec un caveçon. Ceci simplement pour pouvoir garder le cheval attaché à une longe en cas de fuite, peur ou attaques de congénère (cela permet de laisser filer puis rattraper sans toucher à la bouche)... une ceinture de sécurité en quelque sorte (oui, nous sommes très loin des chevaux que j'ai vu chez M. Henriquet, mais c'est malheureusement la réalité vécue). Le caveçon est ajusté sans être serré (il peut manger une carotte ou un sucre).
J'ai simplement fixé de rênes sur les côtés du caveçon. Le fait d'avoir travaillé ainsi n'a pas modifié ma façon d'utiliser mes mains mais a permis de retravailler le cheval au calme en éliminant drastiquement ce qui constituait sa principale peur: le mors. C'était plus une mesure d'ordre psychologique. Pour un travail simple, vous avez raison, l'embouchure n'est pas nécessaire... c'est la raison pour laquelle je me posais la question de savoir pourquoi ne pas former les jeunes cavaliers sans embouchure (les chevaux, pas les cavaliers) le temps qu'ils acquièrent l'équilibre nécessaire à l'indépendance totale des aides).

J'ai travaillé ensuite de nombreuses séances avec un double système: mors en bouche mais que ne n'utilisais pas et rênes au caveçon. J'ai ensuite réutilisé le mors très progressivement et le cheval dont on qualifiait la bouche de "bouche de béton" se révèle en fait d'une sensibilité extraordinaire... J'ai utilisé cette approche car les défenses étaient telles que je ne pouvais même pas prendre les rênes en main sans rencontrer immédiatement des défenses et contractions.

Avant toutes choses, j'ai bien entendu retravaillé tous les ordres de base à la longe (pas, trot, galop, transition montantes et descendantes à la voix) ainsi que les cessions aux pressions corporelles, sur les hanches et les épaules principalement.

Madeleine, votre réponse dans le sujet "je regrette" m'a donné envie de mettre une dernière réponse sur ce sujet.

Il y en a ici qui confondent connaisses et culture alors qu'eux-mêmes n'ont que des connaissances. La différence, c'est l'intelligence qui permet de faire le lien entre la connaissance et les faits concrets.

Dans son livre "Main sans jambes" que beaucoup auraient intérêt à lire, page 30, Beudant fait allusion à la première définition de descente de main. Je ne sais plus où dans son livre, ou dans un de ses livres, il écrit avoir essayé de l'utiliser dans ses débuts, mais, très viet, devenant un disciple de Baucher par Faverot interposé, il ne retient que "cesser absolument d'agir" comme définition de la descente de main. Donc, prêter à Beudant autre chose que cette définition pour illustrer la descente de main est faire un contre sens historique.

De plus, ces deux chevaux Robersart pour le premier et Mabrouk pour le second sont dans des airs rassembler, le premier au trot en extension soutenu et le second au piaffer. Donc, penser que la première définition de la descente de main peut s'appliquer à de telle allure est stupide. De plus Beudant défini comme étant "la vraie position" l'élévation maximum de l'encolure" combinée au "ramené outré", difficilement compatible avec la descente de main première manière. Et Robersart sur la photo est dans cette attitude, en descente de main (cessation d'action) sur des mains basses.

Beaucoup de terme et d'expression ont évolué à travers l'histoire. Il est de coutume d'utiliser les termes dans leur acception usuelle ou de prévenir le cas contraire. À moins que ce soit une aimable pirouette pour retomber sur ses pieds !

J'aime également l'argument suprême : lisez le dernier Ph Karl ! Aurait-il créé une secte autour de lui. Certains auraient si peu d'expériences pratiques qu'ils seraient incapables de penser par eux-mêmes et auraient besoin d'un gourou pour penser exister équestrement ? Lamentable. À ce que je sache, Ph Karl n'a pas écrit la bible et ne pas forcement être d'accord avec lui n'est pas forcement être dans l'erreur ! Il faut savoir lire les livres proposés et savoir pourquoi ils ont été écrits et dans quel contexte ! Ça, c'est de la culture, pas de la connaissance !

Vous voyez, mon côté Pied-Noir issu de Corse m'empêche de ranger les armées et de se quitter sur une poignée de main ! De plus, la bêtise humaine m'énerve. LE problème, c'est que disait Coluche, les gens intelligents ne s'en rendent pas compte, vu que c'est avec le peu d'intelligence qu'ils ont qu'ils se jugent. Donc, ils s'estiment toujours en avoir assez.

Si la main agit en position haute pour équilibrer, lorsque le cheval est en équilibre elle n'a plus besoin d'être en position haute. Simple question de logique.

La Guérinière écrit-il autre chose ? A chacun de juger.

Pour savoir si Beudant n'utilisait jamais les mains en position haute, il suffit de le lire, et Faverot de Kerbrech aussi, dont il se réclamait clairement. Ici aussi, chaucun pourra se faire son opinion.

Enfin, pour ceux qui veulent se faire une opinion sur le sujet, sans se laisser impresionné par les vociférations de certains, et savoir pourquoi on peut avoir besoin d'utiliser les mains en position haute voici un lien :
http://www.philippekarl.com/12.html

Message édité par: Marcantoni, à: 2007/06/04 09:09

Revenons donc aux choses sérieuses :

Ces deux chevaux sont au piaffer. Tous les deux sont montés par de très grands cavaliers, Ctaherine Henriquet et Étienne Beudant. C'est deux cavaliers ont une culture équestre différente, la première se rapprochant plus de la Guérinière, le mouvement crée l'équilibre, et le second étant un pur bauchériste, l'équilibre crée le mouvement.

Regardez et comparez. Je ne doute pas que Beudant ait commencé les mains plus hautes. Catherine, quant à elle, a toujours eu les mains basses, en tout cas, certainement plus basses que Beudant. Comparez les engagements des chevaux. Et, sur les livres de Beudant que j'ai, trois au total, beaucoup de ses chevaux présente le même engagement au piaffer. Et, je ne remets pas en cause le génie de cet écuyer ! Je n'aurais pas lu trois livres de lui ! Vous voyez, rien n'est simple ! La solution n'est pas aussi radicale que certains voudraient nous le faire croire ! Pour ou contre les mains hautes, pour ou contre les mains basses, ceci n'a aucun sens et c'est passer à côté de beaucoup de choses que d'avoir un avis tranché en rejetant soit l'un soit l'autre.

M Henriquet et Ph Karl sont certainement très caricaturaux, l'un comme l'autre, dans leur démonstration qui vise à prouver qu'ils ont raison et que l'autre a tord !

Ph Karl dénonce également de manière très caricaturale l'usage des rênes fixes, schéma à l'appui ! Et pourtant, j'utilise et fais utiliser les rênes fixes et jamais je n'ai de chevaux ressemblant à celui qu'il a dessiné en rêne fixe. Il condamne une utilisation perverse des rênes fixes, et là, je suis d'accord avec lui, celle qui les fait utiliser pour forcer le ramener du cheval, mais il y en a d'autres qui peuvent être très utiles. Cet écart sur les rênes fixes pour expliquer que, si on a une position trop tranchée, on passe à côté de bien d'autres choses.

Pour terminer, la superbe Vallerine au piaffer sous Beudant.

Message édité par: JPhL, à: 2007/06/03 19:37

Je vois qu'aucun argument n'a été émis par aucun intervenant en 15 pages de discussion contre l'emploi des mains "hautes" et j'en tire donc la conclusion qu'il n'y a aucune contre-indication générale à leur emploi, et qu'elles ont leur utilité pour obtenir la décontraction de la machoire et les flexions d'encolure, (que certains ne pratiquent pas) et pour avoir des actions plus précises. Mais certains se sentent plus à l'aise mains basses.
Pour les lecteurs je trouve qu'il faut tout de même préciser que nous parlons (moi en tout cas) de main haute sans appui du cheval sur le mors.
Cordialement, Marie

Hervé
après les descente de main et de jambes on a la descente d'esprit et là je dois dire que nous ne sommes pas des maîtres en la matière
pour finir Jean-Philippe
il faudrait que Beudant et C.Henriquet soient à la même allure
l'un est peut être au passage ce qui explique un engagement différent, comme vous nous avez fait
regarder l'arrière main vous pourrez aussi observer l'aplomb de l'antérieur à l'appui pour comprendre ce qu'est l'équilibre

"Catherine, quant à elle, a toujours eu les mains basses, en tout cas, certainement plus basses que Beudant"
pourquoi?
morphologie?
décision?
descente de main permanente ?
ou autre chose???
on voudrait que vous nous en parliez

J'ajoute que plus je regarde et re-regarde les 2 photos de Beudan sur cette page plus je vois qu'il a les mains dans les 2 cas très largement au dessus de la hauteur de la croupe, contrairement à Catherine qui a les mains juste au dessus de la hauteur de la croupe. ceci pour prendre un repaire autre que le garrot qui est supposé remonté chez un cheval rassemblé. La 2eme difference entre Beudan et C. H. sur ces photos est l'inclinaison de l'antérieur à l'appui, mais c'est un autre débat.

Message édité par: dorange, à: 2007/06/03 22:34

Cher(e)s ami(e)s voici ce post arrivé à son terme, non pas faute de combattants!...

Ancun forum ne saurait tolèrer les insultes ou la diffamation.
Le modérateur décide donc de vérouiller ce sujet.

L'association s'interroge sur l'opportunité d'ouvrir un forum "pré" ou les duellistes pourraient aller vider leurs querelles devant les seuls spectateurs interessés!

faked picture

photo truquée

Et pour répondre à certains qui peuvent avoir l'impression que les modérateurs agissent "à la tête du client", sachez que nous intervenons quand nous en avons le temps. Entre le travail, la famille et ... nos chevaux, nos visites sur le forum sont bien moins fréquentes que les vôtres.
Donc c'est le moment où nous sommes disponibles qui déclenche notre action éventuelle, rien de plus.