AVIS CRITIQUES/PHOTOS - critics on pictures //

Je me suis souvent rendu compte que c'était le sens donné aux mots qui séparait les gens. Je n'avais également pas pris le terme "en vrac" dans le sens où tu l'entends... C'est pour cela ("...donc on se contracte...") que je préfère construire la position de mes cavaliers au fur et à mesure de leurs progrès plutôt que de faire de la position pour la position ! Se soutenir, se tendre doit être fait dans la plus grande décontraction.

Pour répondre à ta demande sur un plan de travail pour le cheval des photos, dolmata, je ne sais pas si j'agirais de même. Je me refuse toujours à programmer sans voir... Attention, je ne dis pas que tu programmes sans voir ! Tu donnes des pistes. Je n'y vois pas vraiment à redire. Par contre, je reviendrai sur la hauteur des mains, sans parler de la tension constatée des rênes. Bien sûr, une photo ne donne que des impressions. Mais ce cheval me semble manquer d'arrière-main, de dos. L'attache du rein ne me semble pas des meilleurs. Ne crois-tu pas qu'un placement de la tête prématurément trop haut, comme sur les photos, peut être incompatible avec une reconstruction de cette arrière-main et de ce dos ? Le relèvement de l'avant ne doit-il pas être proportionnel à l'abaissement de l'arrière, et d'une certaine manière, sa conséquence ?

Bonne nuit à tous et à toutes...

Message édité par: JPhL, à: 2006/08/03 00:42

Cher Guillaume

Merci pour vos précisions, mais si toutes les photos sont comme vous le dites des instants de trot, je reste fort perplexe sur les angulations relatives des membres de chaque diagonal sur la photo n°1, comme je reste fort intrigué par l'"affaissement" des boulets des membres à l'appui s'il s'agit, sur la photo n°3, d'une phase de poussée et d'avancée au trot ???

S'il s'agissait de "piaffer", cela aurait pu correspondre à un instant de la phase d'"amortissement" du mouvement sur place..., mais si le cheval est en mouvement en avant au trot ???

Cordialement, Peteris

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/03 01:33

Cher Jean-Philippe

Puisque je ne suis pas encore couché et que demain,(en fait aujourd'hui...), je n'aurai pas de disponibilités pour participer au Forum, je conclue nos prédédents échanges par quelques remarques concernant votre précédent message à mon intention en haut de la page 9.

Concernant la citation d'une partie de mes propos que vous avez inclu dans celui-ci, je pense que vous auriez pu y faire figurer ce que j'avais écris dans la même phrase juste avant ce que vous avez extrait du contexte, à savoir : "notamment à l'arrêt"...

Selon mon point de vue, c'est "détail signifiant".

Concernant votre citation de Nuno Oliveira relativement à l'importance de la "position" du milieu du dos au creux du genou, je partage tout à fait son point de vue, du fait qu'entre ces deux "localisations anatomiques" se situe la charnière coxo-fémorale, charnière dont le jeu fonctionnel sera grandement conditionné d'une part par le positionnement du buste,(donc du milieu du dos), relativement à la verticale passant par les hanches, et d'autre part par le positionnement du genou par rapport à la verticale passant par les hanches (par ex. membres inférieurs plus ou moins en extension selon le réglage des étrivières).

Notamment au galop assis,(non "debout" sur les étriers, ce qui pour effet de restreindre l'amplitude potentielle d'extension des hanches), si le milieu du dos reste en permanence en arrière de la verticale passant par les hanches avec un soutien équivalent à celui de Nuno Oliveira, les cuisses du cavalier ne bougeant pas par rapport à la selle,(des hanches aux genoux...), le liant du cavalier dans la selle se trouvera aisément préservé avec de simples mouvements d'accompagnement de l'allure en flexions/extensions de hanches, alors que si la position habituelle du milieu du dos se trouve plus proche de la verticale passant par les hanches(nuque à la verticale des hanches ou en avant de celles-ci), angle milieu du dos/hanches/genoux plus fermé, même avec un soutien du dos très prononcé, durant chaque foulée de galop, le cavalier se trouve contraint d'osciller d'avant en arrière et d'arrière en avant avec perte de contact avec la selle, ce qui génère des déplacements conséquents du centre de gravité du cavalier certainement pas sans conséquences sur l'équilibre du cheval, ainsi que des contraintes inertielles sur le dos de celui ci certainement pas des plus favorables à sa décontraction...

(N.B.1 :ces deux modes de fonctionnement au galop peuvent s'observer illustrés "en animation" dans l'article "de la position assise" dans la rubrique "Nos Dossiers")

(N.B.2 : pour ce qui est de "quantifier" le soutien du dos "équivalent à celui de Nuno Oliveira", pour moi c'est fort simple : c'est celui qui permet à tout cavalier de galoper assis en balancier global...)

Cordialement à bientôt,(et fort tôt..), Peteris

(par KLAVINS Peteris)

Pardon ,Peteris, la 1ère photo est effectivement au pas... ensuite, pour les boulets, ben...on fait avec ce que l'on a, mais je doute d'arriver un jour à savoir régler la flexion de ces articulations là aussi depuis la-dessus,(http://www.allege-ideal.com/components/com_joomlaboard/emoticons/grin.gif).

(DEBAUCHER: http://groups.msn.com/Allege-IdealSverige/brabilder.msnw?Page=Last
)

Message édité par: boudon, à: 2006/08/03 10:24

les échanges sont rapides et complexes
c'est plus facile de monter à cheval.......

pour Jean philippe
la photo ce n'est pas bien (N.O en a fait détruire des centaines à ce qu'il paraît ce n'est pas étonnant)
sur les allures on ne peut rien dire c'est trop aléatoire
au sujet de ma réponse c'est effectivement une piste difficile de faire plus ,c'est un avis sur ce que je ferais une hypothèse...

dans les photos ce qui me gêne sur les mains hautes c'est qu'elle semble "tenir l'encolure" et donc le cheval ne pourra jamais la soutenir de lui même

sur le fait de commencer par élever l'encolure
le cheval n'est pas une boule ça c'est un fait
cela sera donc toujours plus difficile mais si le cheval soutient son encolure il muscle son dos car il faut bien que les muscles s'appuient quelques part vu que l'encolure est un porte à faux
ramener le porte à faux vers le centre en l'élevant agit obligatoirement sur l'arrière main (attention je n'ai pas dit qu'il faut renverser l'encolure)
poussons l'hypothèse au maximum élevons l'encolure le plus haut possible sans la renverser, même si les mains sont hautes, peu importe c'est une hypothèse, il faut bien qu'il y est un report de masse quelque part
le cheval va être obligé de mettre ses postérieurs sous la masse car l'avant va "patiner dans le vide"??
qu'en pensez vous? (encore une fois le test est une hypothèse et attention à votre nez, il faut bien être assis dans la selle...)
revenons sur terre si le relèvement de l'avant est accompagné d'épaule en dedans le travail devient complet et donc l'arrière mains est plus disposée à aller sous la masse doù l'idée d'être sur des petites sufaces
par ailleurs l'obstination du travail du dos fait souvent oublier que les abdos du cheval sont aussi voir plus important à travailler
si l'on prenait une image architecturale le dos est la charpente les antérieurs et postérieurs les murs sans abdos la maison s'écroule sous le poids de la charpente
si les abdos existent ils "évitent" que les murs ploient sous la masse et agissent indirectement sur les forces de soutient générées dans le dos
un dos bien droit avec un ventre dur n'a aucun n'interêt
il vaut mieux un dos souple avec des abdos "solide" (dans le sens qu'ils sont capable de se contracter et de décontracter facilement et rapidement)
donc non le relevement de l'avant n'est pas une conséquence de l'abaissement de l'arrière
sinon on obtient des chevaux qui donne l'impression d'être en équilibre sur assiette (voir Baucher premiere méthode si je ne me trompe)

pour peteris
je suis d'accord avec vous
mais c'est ce qu'il faut obtenir, je cherche les moyens de les transmettre
il va de soit que la décontraction dans une position juste est ce qu'il faut obtenir, mais, des fois, à trop pensé à la position on oublie que tout cela soit doit être "naturel"
j'ouvre une piste à partir du relachement que l'on va construire au fur et à mesure plutôt que le contraire
c'est une hypothèse...surtout avec des cavaliers déjà éprouvés
je n'ai pas vu N.O en vrai , je n'ai pas eu cette chance , mais il semble que ce qu'ils l'ont vu n'ont pas eu plus de chance que moi. et c'est cela qui me semble intéressant, personne ne monte comme lui
donc a priori ce qui est un motif de curiosité
mes impressions sont les suivantes
ce que j'ai vu c'est une modification de la position entre sa jeunesse et son âge mûr
pas tout à fait le même travail a priori, pas dans la même orientation entre le début et la fin et surtout un travail adapté au cheval ça c'est récurrent
pour le nombril en avant ce qui me vient à l'esprit c'est une verticalité du buste et de l'ensemble du corps une surface de contact extremement réduite comme un "effacement" du corps au profit de l'ensemble dynamique pas de balancier global pas de balancier même, mais un liant une synchronisation
avec "la machine"
pour l'instant je ne tente rien dans ce sens car il me manque trop d'éléments si ce n'est que j'ai avancé mes épaules à la verticale d'un point d'appui, pour l'instant j'en suis là

Bonjour à tous

Merci Guillaume, pour cette rectification utile...

Relativement à mon message précédent, pour ceux que cela intéresserait d'observer, (entres autres, bien évidemment), quelques "flexions/extensions des hanches" du Maître Oliveira au galop assis en balancier global, je préconise de visiter le site de Dany Lahaye indiqué précédemment par Andy, ( http://dany.lahaye.free.fr ),
et dans la rubrique Vidéos, regarder celle intitulée "Levante JME".

Cordialement, Peteris

/////////////////////

Hello to all

Thank you Guillaume, for this useful rectification...

As regards to my previous message, for those who should be interested to observe, (between oters, naturally), some "flexions/extensions of the hips" of Maître Oliveira at sitting canter in global swing, I recommend to visite the website of Dany Lahaye previously quoted by Andy, ( http://dany.lahaye.free.fr ), and in the part Vidéos, to look the one intitulated "Levante JME".

Cordially, Peteris

PS : I will add as soon as possible the translations of some of my previous messages...

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/03 17:37

les échanges sont rapides et complexes
c'est plus facile de monter à cheval.......

pour Jean philippe
la photo ce n'est pas bien (N.O en a fait détruire des centaines à ce qu'il paraît ce n'est pas étonnant)
sur les allures on ne peut rien dire c'est trop aléatoire
au sujet de ma réponse c'est effectivement une piste difficile de faire plus ,c'est un avis sur ce que je ferais une hypothèse...

dans les photos ce qui me gêne sur les mains hautes c'est qu'elle semble "tenir l'encolure" et donc le cheval ne pourra jamais la soutenir de lui même

sur le fait de commencer par élever l'encolure
le cheval n'est pas une boule ça c'est un fait
cela sera donc toujours plus difficile mais si le cheval soutient son encolure il muscle son dos car il faut bien que les muscles s'appuient quelques part vu que l'encolure est un porte à faux
ramener le porte à faux vers le centre en l'élevant agit obligatoirement sur l'arrière main (attention je n'ai pas dit qu'il faut renverser l'encolure)
poussons l'hypothèse au maximum élevons l'encolure le plus haut possible sans la renverser, même si les mains sont hautes, peu importe c'est une hypothèse, il faut bien qu'il y est un report de masse quelque part
le cheval va être obligé de mettre ses postérieurs sous la masse car l'avant va "patiner dans le vide"??
qu'en pensez vous? (encore une fois le test est une hypothèse et attention à votre nez, il faut bien être assis dans la selle...)
revenons sur terre si le relèvement de l'avant est accompagné d'épaule en dedans le travail devient complet et donc l'arrière mains est plus disposée à aller sous la masse doù l'idée d'être sur des petites sufaces
par ailleurs l'obstination du travail du dos fait souvent oublier que les abdos du cheval sont aussi voir plus important à travailler
si l'on prenait une image architecturale le dos est la charpente les antérieurs et postérieurs les murs sans abdos la maison s'écroule sous le poids de la charpente
si les abdos existent ils "évitent" que les murs ploient sous la masse et agissent indirectement sur les forces de soutient générées dans le dos
un dos bien droit avec un ventre dur n'a aucun n'interêt
il vaut mieux un dos souple avec des abdos "solide" (dans le sens qu'ils sont capable de se contracter et de décontracter facilement et rapidement)
donc non le relevement de l'avant n'est pas une conséquence de l'abaissement de l'arrière
sinon on obtient des chevaux qui donne l'impression d'être en équilibre sur assiette (voir Baucher premiere méthode si je ne me trompe)

pour peteris
je suis d'accord avec vous
mais c'est ce qu'il faut obtenir, je cherche les moyens de les transmettre
il va de soit que la décontraction dans une position juste est ce qu'il faut obtenir, mais, des fois, à trop pensé à la position on oublie que tout cela soit doit être "naturel"
j'ouvre une piste à partir du relachement que l'on va construire au fur et à mesure plutôt que le contraire
c'est une hypothèse...surtout avec des cavaliers déjà éprouvés
je n'ai pas vu N.O en vrai , je n'ai pas eu cette chance , mais il semble que ce qu'ils l'ont vu n'ont pas eu plus de chance que moi. et c'est cela qui me semble intéressant, personne ne monte comme lui
donc a priori ce qui est un motif de curiosité
mes impressions sont les suivantes
ce que j'ai vu c'est une modification de la position entre sa jeunesse et son âge mûr
pas tout à fait le même travail a priori, pas dans la même orientation entre le début et la fin et surtout un travail adapté au cheval ça c'est récurrent
pour le nombril en avant ce qui me vient à l'esprit c'est une verticalité du buste et de l'ensemble du corps une surface de contact extremement réduite comme un "effacement" du corps au profit de l'ensemble dynamique pas de balancier global pas de balancier même, mais un liant une synchronisation
avec "la machine"
pour l'instant je ne tente rien dans ce sens car il me manque trop d'éléments si ce n'est que j'ai avancé mes épaules à la verticale d'un point d'appui, pour l'instant j'en suis là

Dolmata be nice with the memory of Nuno Oliveira.

We can destroy a photo because it is not good, or you don't like, it is a normal right,
but telling that a very official photo is not a good photo, after the active hand, may be not so light, the one you don't see, is brought to the attention of people.

/////

Dolmata soyez gentille avec la mémoire de Nuno Oliveira.

Pous pouvez détruire une photo parcequ'elle n'est pas bonne ou qu'elle ne vous plait pas, c'est un droit
normal.
mais dire qu'une photo très officielle n'est pas une bonne photo,
juste après que la main active, peut-être pas si légère, celle que l'on ne voit pas, ne soit portée à l'attention des gens.

Post edited by: Mick Hunter, at: 2006/08/03 12:09

Cher Dolmata

Comme Pierre, bien que sans être toujours d'accord avec vous, j'ai plaisir à vous lire, et deux de vos propos précédents me paraissent utiles à commenter personnellement "dans la foulée"...

dolmata écrit:

...pour peteris...
il va de soit que la décontraction dans une position juste est ce qu'il faut obtenir, mais, des fois, à trop pensé à la position on oublie que tout cela soit doit être "naturel"
j'ouvre une piste à partir du relachement que l'on va construire au fur et à mesure plutôt que le contraire
...
pour le nombril en avant ce qui me vient à l'esprit c'est une verticalité du buste et de l'ensemble du corps une surface de contact extremement réduite comme un "effacement" du corps au profit de l'ensemble dynamique pas de balancier global pas de balancier même, mais un liant une synchronisation
avec "la machine"...

En premier, sachant que les "catégorisations descriptives" de modes de fonctionnement d'accompagnement des allures en balancier lombaire, balancier dorso-lombaire et balancier global englobent les différentes possibilités d'accompagnement gestuel des allures exploitables "biomécaniquement" par les cavaliers en équilibre dynamique assis, vous ne pouvez "échapper" à faire l'usage de l'une de ces "options fonctionnelles" dans votre pratique équestre personnelle, et prétendre : "pas de balancier global pas de balancier même" est une "impossibilité fonctionnelle" contradictoire avec "mais un liant une synchronisation avec "la machine"".

Pour ce qui est du liant, il est utile de savoir qu'il se "ressent" de façons "diverses" selon que l'on use de telle ou telle option de fonctionnement, bien évidemment si l'on est en mesure de passer à son gré de l'une à l'autre...

Pour ce qui est de votre hypothèse d'une "construction" progressive du relâchement,(voir ci-dessus), il est également utile de considérer que le "seuil de tension de soutien" nécessaire et suffisant pour fonctionner en balancier global est plus élevé que ceux nécessaires pour fonctionner en balancier dorso-lombaire ou en balancier lombaire.

Par conséquent, si à partir de fonctionnements initiaux en balancier lombaire ou dorso-lombaire, qui peuvent être bien évidemment plus ou moins crispés ou décontractés, vous envisagez une "progression" à partir du "relâchement", vous avez "fort peu de chances" d'"aboutir" à un fonctionnement en balancier global...

Par contre, si à partir d'un fonctionnement initial en balancier global avec "plus de tensions que nécessaire" vous évoluez vers un "relâchement" tout en préservant le maintien de ce fonctionnement en balancier global, vous accéderez à son emploi "dans la décontraction et l'économie gestuelle"...

Sans faire comme l'écrit Jean-Philippe "de la position pour la position", les attitudes fonctionnelles sont des "préalables" incontournables qui conditionnent grandement les pratiques équestres comme les comportements et l'évolution des chevaux, et il y a lieu de prendre en considération certains "différentiels biomécaniques" relatifs à chacune des différentes options gestuelles exploitables lorsque l'on envisage des progressions personnelles comme des progressions pédagogiques pour ses élèves...

Cordialement, Peteris

PS : en contre-sens avec ma pensée, excusez-moi, j'avais écris dans une phrase ci-dessus "vers le" au lieu de "à partir de"... même en me relisant, cela m'avait échappé...

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/04 08:47

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/04 14:48

Interrogation
depuis récemment, sans faire particulièrement d'erreurs de manipulation de clavier, certains messages arrivent "en double" sur le Forum ???
J'efface le "double" de mon précédent pour le signaler...
Cordialement, Peteris

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/03 12:10