Travail de bureau...

Bonjour,

Kickass,

J'ai écrit ceci, oui:
***Alors dans ces cas là, il est trés difficile, par ex. de demander une flexion directe haute (ou basse) à l'arrêt car là, au lieu de cèder à la demi-tension des rênes, le cheval recule.
Il faut bien se concentrer, rester calme et patient et, en fait assez vite, les chevaux...traduisent.***

SVP n'oubliez pas qu'il s'agît ici d'un commentaire pour un cheval qui recule alors que je lui demande d'avancer. Donc je suis en train de le "déprogrammer" par rapport à ce qu'il connaissait des aides employées jusqu'á présent pour le faire reculer.

Vous écrivez:

"Avez vous déjà essayé d'apprendre au cheval d'abord les flexions de mâchoire puis ensuite le reculer ?"

++donc votre question ne peut être pour ce cheval mais elle reste trés importante de manière générale:
-c'est en effet la toute 1ere lecon que je donne à un cheval, dès qu'il est harnaché et avant même de le conduire où que ce soit pour le travailler: à pied, même donc si cela doit se passer dans le boxe, l'initier à la flexion de mâchoire.
-aprés, flexion de mâchoire + action, et dans ces actions potentielles, il y aura le reculer. Donc flexion d.m. +ceci ou f.d.m. + cela ou f.d.m. + ...ect.
La flexion de mâchoire étant décontractante, on a effectivement tout à gagner à l'utiliser pour peparer un mouvement dans une posture utile à ce mouvement.++

"Car connaissant la demande pour les flexions, il ne confondrait pas les 2."

++Oui, avec une toute petite variation de la position du cavalier, c'est le but, si l'on veut reculer, ce qui n'est pas comme sur les images dont nous parlons.++

"Vous demandez la flexion de mâchoire et de nuque qui devraient être de toute façon un préalable à chaque mouvement puis dans la foulée, en gardant vos doigts serrés sur les rênes, le cheval reculera, s'il ne le fait pas, résistez comme vous l'avez indiqué."

++ah ben exactement!++

"Si le cheval a toujours des difficultés de compréhension, c'est à pieds que l’éclaircissement des demandes devrait se faire."

++perso, je débute l'apprentissage -ou réapprentissage- du reculer à pied. Mais parfois, on monte un cheval au pied levé, pour telle ou telle raison mais, en tous cas, pour aider. Alors, même si il a été initié à la f.d.m., on se trouve confronté à tout le passé du cheval, pour lequel on n'est pas responsable et, sans temps de préparation. Le cheval se met par exemple à avancer sans notre autorisation. Il faut alors l'arrêter et reculer d'autant de pas qu'il a fait en avancant. Alors là, oui, on fait exactement comme vous venez d'écrire.
Mais les chevaux mals éduqués pour cette lecon ne nous laissent pas souvent beaucoup de choix:
-on en arrive assez rapidement à avoir les mains appuyant sur le garrot (appuyer évite de tirer), jusqu'à amélioration de la situation et/ou
-on descent et oriente la lecon sur le reculer à pied.
Mais je le répète, quand j'ai le choix et que c'est le moment, je commence cette lecon à pied.

C'est comme pour les gens, qui sont des chevaux comme les autres.

D'autres question?++

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Marit,

je ne sais pas si je peux vous aider car je n'ai jamais vu travailler Mr Blondeau.

Ce que vous dites me rappelle, en ce qui concerne ma facon de travailler, la flexion impulsive (ce n'est pas une f.d.m. particulière car, la f.d.m. étant décontractante, elle peut devenir rapidement impulsive, surtout que tout le monde l'employant conseille de l'utiliser avant chaque mouvement, alors le cheval comprend trés vite...).

Sinon, je peux faire aussi un parrallèle avec mon travail à la longe, comme sur ces images ici:
quand le cheval ne veut pas avancer tout seul et qu'il attend qu'on le pousse (vers l'arrière) pour cela, je me met devant lui et tire sur la longe qui est attachée sur l'encolure. Là, la longe appuie sur le dessus de l'encolure.
Si tout se passe normalement (aprés une traction active, on peut résister énormément mais cela ne doit jamais dépasser la 1ere résistance passive du cheval: on ne doit pas se bagarrer!), le cheval fait un pas en avant et -puisque le longeur à la main fixe- la longe se détend + ou - mais se détend tout de même. Le cheval prend ca trés vite pour une "libération" et associe cela: "j'avance = pas de gêne/pression nullepart".

Pour que cet apprentissage s'éffectue en peu de temps, 1)le cheval doit être en bonne santé et 2)le longeur doit se donner les moyens de réagir rapidement: il faut donc faire attention, au début, de ne pas laisser la longe trop longue car, si le cheval décide à nouveau de ralentir ou de s'arrêter (parce qu'on ne le pousse pas), il faut pouvoir -en se remettant vite devant lui- exercer une pression sur la longe trés rapidement et donc en serrant les doigts dessus, cela devrait pouvoir suffir aussitôt.

Ce n'est pas trés facile à piger quand on ne l'a pas vu et/ou fait soi-même mais, les détails de l'évolution de cette lecon sont tellement importants que je ne recommande pas de l'assayer tout seul.

Ca vous va?

cordialement
pascale

Chez Blondeau le cheval apprend à se porter en avant par la traction sur la longe fixée en colbert. Toute traction doit provoquer le mouvement en avant (avec la nécessité absolue de celui qui tiens la longe de céder aussitôt , voir même pour un simple report de poids dans la direction souhaitée)
le stick sur l'encolure ou au poitrail est ensuite associé ainsi que la voix .
lors des premières séances montées les rênes sont ajustées et le cheval se porte en avant sur l'action du stick sur l'encolure et de la voix ( pas d'action de jambes , elles remplaceront plus tard le stick . )
Le cheval ainsi se porte en avant dans un rapport tout de suite confiant dans la main qui le guide .

Le mieux est d'aller le voir travailler.

Je ne connaissais pas la méthode Blondeau, mais l'important je pense, c'est de respecter un apprentissage logique pour le cheval, de manière à ce qu'il ne puisse pas y avoir confusion lors des demandes du cavalier.

Pour moi, il est essentiel de séparer les aides, la main doit principalement servir à ralentir, s'arrêter, reculer et bouger les épaules.
Les jambes doivent servir à avancer et aux déplacements latéraux.
Puis on a l'effet d'ensemble qui combine l'association des deux pour calmer ou rétablir un équilibre.

Pour l'apprentissage du jeune cheval ou la rééducation du moins jeune ou vieux, on apprend au cheval la mise en avant avec la cravache au poitrail en même temps que le reculer en se mettant face au cheval et en le poussant avec les doigts dans les anneaux du mors.
Après, on remplace la cravache par les jambes et les doigts dans les anneaux par une tension sur les rênes en selle.

Donc, si on suit une bonne logique d'apprentissage (encore une fois pour moi), la flexion impulsive est une aide contradictoire. Un cheval intelligent arrivera je pense à faire la différence mais pourquoi compliquer ?

Si je prend l'exemple de votre reculer Mme Berthier, vous dites "Alors maintenant, si vous parlez de l'histoire du reculer: personnellement, je n'utilise pas une main active pour le reculer, mais, avant que le mouvement soit déclenché (ébranlement musculaire si vous voulez), ma main se fixe en appuyant là sur le garrot (dans les débuts de l'éducation) et résiste jusqu'à ce que le mouvement (avec appel des talons) se déclenche alors vers l'arrière. "

Pour moi, le reculer doit se faire uniquement avec la main seule car ajouter les talons est une demande de mise en avant donc contradictoire.

Dans votre vidéo, le cheval ne sait pas s'il doit reculer ou avancer et peut être à cause de son éducation précédente. Mais si vous utilisez les jambes pour reculer, et que celui ci se met à un moment donné à s'acculer pour une raison X ou Y, l'efficacité des jambes en sera beaucoup diminuée. Le cheval ne sait pas le but de votre demande, c'est pas clair...
Pour la flexion impulsive, s'est pareil, comment savoir si c'est une demande d'avant en arrière ou une demande d'arrière en avant ?

Pour conclure, je dirais que c'est suffisamment difficile pour ne pas compliquer les choses inutilement alors que si on garde une logique claire, elle le sera aussi pour le cheval.

Ok.

J'ai été chez Blondeau.

Mon obsession est la mise en avant, la mise en avant, la mise en avant....

Obtenir la franchise en toute situation, en respectant le plus les programmes propres du cheval sans tomber dans le conditionnement de cirque ou pavlovien (signal/stimulus déclencheur totalement étranger au résultat obtenu).

:)

Kickass,

Vous demandez la flexion de mâchoire et de nuque qui devraient être de toute façon un préalable à chaque mouvement

alors vous comprenez bien, car ceux sont vos mots, que la flexion va devenir de toutes facons impulsive: pour un mouvement, quelqu'il sera, il faudra bien de l'impulsion pour le déclencher.
Alors, oui:
fdm-->impulsion du déclenchement-->mouvement....
fdm-->impulsion-->mvt...fdm-->imp-->mvt...etc...
la flexion devient donc impulsive car c'est une association trés trés simple pour le cheval.

Maintenant, la question que vous posez concernant le fait que le cheval ne sais plus ce que l'on demande avec la main: avancer ou pas? est trés justifiée. Mes nouveaux élèves me la pose à chaque fois.
Ce que j'en ai appris et ce que j'en dis:
- une flexion d m se demande avec une action lente et progressive par rapport à toutes autres actions de main qui elles, ne devraient pas durer plus d'une demi-seconde à la fois (on peut bein sûr répéter cette demi-seconde...).
Le cheval ne peut donc pas se tromper. Le cavalier qui apprend, oui, sûrement!

Pour le reculer par appel
1) à pied: d'un éperon tenu en main
1) à cheval
a) de l'éperon
b) du talon
C'est un APPEL: on déclenche l'impulsion du mouvement avant qu'il n'apparîsse, pour justement le déclencher. Et puis, dés qu'il s'enclenche et aussi longtemps que le cheval l'exécute sans contre-ordre: l'effet de jambe (même s'il ne s'agît là que du talon) disparaît complètement.
Alors, comme la main n'a pas servie activement à reculer, le cheval recule sans plus d'aide et donc, en auto-impulsion.
"Il croit qu'il est son maître..."

C'est pour cela que je trouve -de mon côté, avec lequel vous ne serez probablement pas d'accord, mais pas grave... -qu'il est gênant de demander un ralentissement, ou une somme de ralentissement donnant alors l'arrêt, et qui plus est le reculer, avec la main active.
Bien sûr que l'on peut faire comme ca, mais, si l'on veut aller beaucoup plus loin dans la formation du dit cheval, on deviendra alors illogique...et compliqué, justement.

Vous ne trouvez pas?

Juste 2 points:

1) il est dommage que l'on critique sur une facon de faire sans tenir compte du contexte... car malgré tout il y a une difference entre travailler ses cv depuis le début et donc bien mis à nos codes ou quand au pied levé on doit essayé de resoudre ou faire progresser un cv en 1 ou 2,3 séances, que l'on ne connait pas et qui connait d'autres codes...

2) la facon dont vous expliquez le reculer, déclencher + mains fixes le cheval en qlq sorte rebondit sur ce mur et dès le reculer, descente des aides tant qu'il continue .. est aussi très connus...
Alors le déclencheur certain le font avec les jambes légèrement reculées, d'autres allègement de l'assiète d'autre la voix etc etc...
je dis ca pour montrer que simplement que si moi je sais ca .. ........

ca me parait complique tout cela toutes ces methodes pour enseigner le mouvement avant. J'ai debourre plusieurs poulains, en general les reflexes de la mise en avant s'installent lors du travail preparatoire a la longe et a pied.

En longe, des que le cheval comprend les commandes vocales des allures et de l'arret, je mets une paires de renes fixes sur le caveson ( sur le mors uniquement sur un cheval bien avance et qui ne tire pas), reglees tres laches que je racourcis eventuellement petit a petit, mais toujours suffisament laches, car je ne les utilise pas pour placer le cheval, plutot pour le canaliser.

Les effets de renes et de jambe isolee ( deplacement lateral, rene d'ouverture etc..) je l'enseigne au cheval a pied.

Une fois cela etablit ( env 3 a 6 mois de travail a pied et en longe), hop en selle, et en general tout se passe super facile, en 2-3 sceances le cheval comprends les commandes de base et se porte en avant a la moindre solicitation jambe et voix, tourne, ralentit, etc..... et hop on part en balade tres vite au bout de 4-5 semaines.

Je n'utilise jamais la longe en Colbert.... j'ai vu trop d'accidents avec si le cheval vous echappe et marche sur sa longe.

Pour longer, je passe la longe dans l'anneau de cote du cavecon, ou du mors chez le cheval experimemte (qui ne tire pas) et je l'attache a la sangle ou en position basse au surfaix. ( comme on le ferai en renes longues, mais d'un seul cote avec une seule rene, la rene interieure) La rene fixe exterieure limitera le pli et le cheval apprend tres rapidement a la respecter. l'attache de la longe est en cuir, donc si le cheval m'echappe et marche sur sa longe, l'attache casse. Ca ne m'est pas encore arrive avec cette methode.

Cela demande de la dexterite et pas mal d'experience, mais cela me permet de controller le pli interieur en accordance avec la taille du cercle, le cheval ne peux s'y appuyer donc cela enseigne l'idee de la legerete tres rapidement (ca marche super avec les chevaux puissants et les etalons et les chevaux mal eduques a la longe) et cela favorise la decontraction et les descentes d'encolure avec les etirements du dos.

De cette maniere, j'obtiens en quelques jours des chevaux super legers qui respectent la main et la longe juste avec son poids ( j'utilise une longe de 25 m ultra legere en polyester qui pese environ 150 grammes) et qui apprendrons a s'equilibrer tout seuls ( et pas en utilisant le longeur en contrepoids comme je le vois souvent)

Les commandes plus complexes du travail a pied comme la cravache a l'epaule, je l'enseigne plus tard dans la carriere du cheval, une fois que les bases sont bien acquises....

Personellement j'adore longer... je peux tres bien me passer de monter et travailler en longe uniquement ou aux longues renes pendant des semaines.

j'enseigne le reculer a pied, juste en touchant les deux renes passees autour de l'encolure avec mon avant bras, le cheval recule. cela lui prend quelques jours a comprendre.

je ne recule pas monte avant que le cheval ne soit capable de faire un arret carre et un peu rassemble. certains chevaux y arrivent tres vite, d'autres non.La plupart des resistances du cheval au reculer ( et ce pourquoi tant de cavaliers se sentent obliges d'utiliser les mains de maniere exageree) sont parce que le chavl n'est pas assez rassemble pour redistribuer son poids pour s'equilibrer et entamer le reculer.

J'enseigne l'arret carre a pied et a la longe. Quand, a la voix, le poulain s'est arrete, je lui touche le posterieur et?ou l'anterieur a la traine avec la pointe de la chambriere, jusqu'a ce qu'il place ses membres au carre, puis je recompense beaucoup. Au bout de quelques temps, je cheval y pensera tout seul et cela deviendra un automatisme.

Une fois que l'automatisme est bien etabli, on passera au reculer.

j'aime beaucoup le reculer a pied. Ca decontracte, stretche la ligne du dos, flechit le sacrum, renforce l'arriere main....

Post edited by: Sandra Mesrine, at: 2011/04/06 17:53

Post edited by: Sandra Mesrine, at: 2011/04/06 17:55

Post edited by: Sandra Mesrine, at: 2011/04/06 17:58

Post edited by: Sandra Mesrine, at: 2011/04/06 22:36

Berthier Pascale écrit:

alors vous comprenez bien, car ceux sont vos mots, que la flexion va devenir de toutes facons impulsive: pour un mouvement, quelqu'il sera, il faudra bien de l'impulsion pour le déclencher.
Alors, oui:
fdm-->impulsion du déclenchement-->mouvement....
fdm-->impulsion-->mvt...fdm-->imp-->mvt...etc...
la flexion devient donc impulsive car c'est une association trés trés simple pour le cheval.

Si le cheval fait l'association de la flexion de mâchoire avec la mise en avant, à mon avis c'est un problème car il deviendrait alors impossible de demander une flexion à l'arrêt sans que le cheval se mette à avancer. Et à mon avis pour obtenir la décontraction dans toutes les situations, on a autant besoin d'obtenir la flexion de mâchoire à l'arrêt qu'en mouvement.

Alors, comme la main n'a pas servie activement à reculer, le cheval recule sans plus d'aide et donc, en auto-impulsion.
"Il croit qu'il est son maître..."

Et là effectivement je ne peux être d'accord car avec la main seul comme déclencheur du reculer, on obtient aussi un reculer en descente d'aide, autrement en dit en auto-impulsion comme vous le soulignez. La main se fait présente pour la demande puis s'efface lorsque le cheval a entamé le mouvement.

-qu'il est gênant de demander un ralentissement, ou une somme de ralentissement donnant alors l'arrêt, et qui plus est le reculer, avec la main active.

Et là aussi, je ne suis pas d'accord car suivant le ralentissement qu'on veut produire, il suffit juste de modifier l'intensité de pression des doigts sur les rênes, en tout les cas à ce que j'ai pu remarquer, le cheval comprend aussi très bien...

Enfin voilà, je pense que c'est beaucoup plus logique de séparer les actions des aides supérieures et inférieures.

Pour Tans, je suis d'accord qu'il est beaucoup plus difficile de "rectifier" un cheval en 3 jours.
Mais une autre question se pose, la rectification reste elle à long terme ?
Car en 3 jours, on ne peut approfondir et si le propriétaire du cheval ne change pas sa manière de fonctionner, à mon avis c'est un coup dans l'eau.
De toute façon, c'est un autre débat...

Message édité par: kick ass, à: 2011/04/06 21:41

doublon

Message édité par: kick ass, à: 2011/04/06 21:38