Vous savez Barbara, je me demande si le problème ne se situe pas dans le fait que:
un cheval ne peut pas être bas...et rond à la fois.
C'est -à mon avis- le plus grand non-sens biomécanique qui existe de nos jours!
Et c'est in-croy-a-ble que des vétérinaires soutiennent une telle thése.
C'est bien que vous aimiez faire des recherches. Je ne peux que nous encourager tous à le faire. Toute la vie.

Bonjour

Tout d'abord, merci Sandra pour les précisions sur l'ambiance équestre aux Etats-Unis. Vivement le reportage sur la chasse à courre !

Barbara, j'avais écrit beaucoup (trop) pour vous dire mon très humble avis...puis j'ai effacé

Un des intervenants de ce forum a eu l'occasion de rencontrer PM et peut éventuellement vous en dire plus

Suivez ce que dit Pascale : continuez vos recherches, multipliez et validez vos sources

Et oui, France, aussitôt demandé, aussitôt proposé !!! Sabine Hebert et moi-même avons assisté à un stage organisé par Pia Munck, à Bordeaux, en 2007.
J’en avais fait un compte rendu sur AI
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=&fun...

Quelques mois plus tard, Hubert Perring s’exprimait dans L’Eperon N° 277, d’avril 2008

Les photos sont sans appel :
Page 44 : gros plan sur l’encolure
Page 45 : 5 photos commentées « attitude enroulée, flexions »

Et voici des extraits du texte : page 40
« L’entrainement est plus structuré. Maintenant, on va beaucoup dans la souplesse, la gestuelle, plus d’aisance, on travaille plus le renforcement musculaire dans les reflexes de rondeur pour leur donner la réaction du dos. »

Puis le paragraphe, page 45 : description de la séance de travail. « Des mains basses, très écartées et fixes de chaque coté du garrot pour que le cheval « rentre dans les aides », …attitude fermée. »
Commentaires du cavalier : « Quand ils sont montés dans la rondeur, comme çà, ils sont contents de se remonter. En compétition, il faudrait d’ailleurs rester plus sur ce travail de base à la détente mais on ne peut pas s’empêcher de vouloir voir le produit fini pour être sur que çà va aller ! »

Puis le cavalier parle du Rollkur , page 41
« Hubert rappelle à juste titre que le Rollkur n’est pas nouveau et considère qu’Anky ne fait rien d’autre que du Bauchérisme, « dans une domination totale, physique et mentale, du cheval »

Enfin, cet été, j’ai passé une demi-journée avec un des jeunes espoirs français et nous avons parlé du rassembler : elle semble l’assimiler à un dos « musclé » qu’elle va travailler en enrênement Pessoa, à la longe ; et un cheval monté « placé », avec muserolle combinée serrée et selle à gros taquets pour pouvoir « se caler et reculer ses épaules. »
Quand je lui ai dit qu’on pouvait amener un cheval vers le rassembler par le travail de 2 pistes, elle m’a regardé avec des yeux ronds, a changé de sujet et j’ai compris que j’avais perdu toute crédibilité.

Après Baucher, c’est la notion de « rondeur » qui est maintenant détournée par ces « dresseurs modernes » .
Là ou le dressage classique voit la rondeur dans l’abaissement des hanches d’un cheval assis, avec une encolure qui se tient et nuque le point le plus haut , c’est l’ hyperflexion sur un dos arc-bouté qui devient désormais la référence visuelle de la « rondeur »

Je rappelle un fois de plus le règlement de la FEI :

Article 417 LE RASSEMBLER
Le but du rassembler du cheval est:
a) de développer davantage et d'améliorer la régularité et l'équilibre du
cheval, équilibre plus ou moins modifié par le poids du cavalier;
b) de développer et d'augmenter la capacité du cheval à abaisser les hanches
et à engager ses postérieurs au profit de la légèreté et de la mobilité de
l'avant-main;
c) d'améliorer "l'aisance et la prestance" du cheval et de le rendre plus
agréable à monter.
1. Le rassembler se développe par l’usage de l’épaule en dedans, du travers
(tête au mur), du renvers (croupe au mur), des appuyers (Article 412) et
surtout des demi-arrêts (Article 408).
2. Le rassembler résulte d'une augmentation de l'engagement des
postérieurs sous la masse, articulations fléchies et souples, par l'usage de
l'assiette et des jambes et le contrôle de la main.
3. Les membres postérieurs ne doivent pas, cependant, s'engager trop en
avant sous la masse, sinon, le mouvement est entravé par un trop grand
raccourcissement de la base de sustentation. Dans ce cas, la ligne du dessus
s'allonge et s'élève trop par rapport à celle du dessous, la stabilité est
compromise et le cheval a de la peine à trouver un équilibre harmonieux et
correct.
4. Par ailleurs, un cheval dont la base de sustentation est trop longue, qui ne
peut pas ou refuse d'engager ses postérieurs sous la masse, ne parviendra
jamais à un rassembler correct, caractérisé par “l'aisance et la prestance",
autant que par une impulsion nette provenant de l'activité de l'arrière-main.
5. La position de la tête et de l'encolure d'un cheval aux allures rassemblées,
est naturellement fonction de son degré de préparation et en partie de sa
conformation. De toute façon, il se distingue par une encolure s'élevant
librement en une courbe harmonieuse du garrot à la nuque, point culminant,
et le chanfrein légèrement en avant de la verticale.

Message édité par: PODER, à: 2010/02/13 00:37

Que répondre... disons que c'est pire en fait que ce que je pouvais imaginer...

En tout cas merci beaucoup pour toutes ces informations. Il va falloir que je les lises à tête reposée histoire d'être sure de bien comprendre.

J'ai tenté de lire le livre de Heuschmann (Dressage moderne : un jeu de massacre) hier soir et même s'il vulgarise beaucoup c'est assez complexe de mettre la tête dedans sans connaissance réelle de la technique allemande. Des fois je ne suis pas sure de savoir ce qu'il veut dire. Par contre niveau anatomique c'est assez clair.
Si vous avez un bon livre à me conseiller d'ailleurs, sur les principes de l'équitation classique allemande, je suis preneuse.

Merci Catherine pour ce document:
"Je rappelle une fois de plus le règlement de la FEI :"

Et bien, quand on voit ici l'idée que s'est fait la FEI sur le rassembler, en commencant par les moyens d'y parvenir... la situation actuelle m'étonne de moins en moins.

C'est déprimant de voir où la bactérie a commencé à se développer.

Amicalement
Pascale

Message édité par: silence, à: 2010/02/13 09:36

Très rapidement, ce matin :

Barbara, tu demandes des renseignements sur « l’équitation classique allemande ».
Est-ce répondre à ta question que de parler de « la Scala », échelle de progression dans le travail d’un jeune cheval, organigramme des manuels de dressage nordiques ?

Ce programme de dressage comprend 6 échelons vers le rassembler : rythme, souplesse, contact, « schwung », rectitude, rassembler.
La seule analyse que j’en connaisse est celle faite par Philippe Karl dans son livre « Les dérives du dressage moderne .

Cette échelle de progression a pris la main, en France, en janvier 2009 :
http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_joomlaboard&Itemid=&fun...

Et entendre dire que la Scala respecte le « calme, en avant, droit » de l’équitation classique de tradition française (général l’Hotte) ne vous rappelle-t-il pas l’amalgame Baucher/Rollkur ???
.

Message édité par: PODER, à: 2010/02/13 10:08

Tackt, Losgelassenheit, Anlehnung, Schwung, Geraderichten, Versammlung.

Le second concept ne se traduit pas par "souplesse". Dans la losgelassenheit, il y a la décontraction mentale et physique, le concept est que le cheval, serein, "s'abandonne" (traduit littéralement "se làche") à son cavalier et s'en remet à ses aides sans compromis et dans la plus totale décontraction. Elle contribue à la soumission, à la perméabilité, à la légèreté.

Il parait logique que la correction du rythme soit un préalable à la décontraction. Cette correction témoigne d'un cheval relativement équilibré. (Je pense qu'il est "calme").

Le cheval régulier et décontracté vient se poser dans la main (Anlehnung), le cavalier peut développer le Schwung (sont compris dans ce concept l'impulsion, la propulsion, le développement de la puissance). (on le met "en avant").

Restent à perfectionner rectitude et rassembler. ("droit").

Pourquoi vouloir diviser systhématiquement deux cultures tout aussi enrichissantes l'une que l'autre ? Pourquoi faire systhématiquement l'amalgame Rollkur équitation allemande ? Ce n'est pas parce-que les français mangent aussi parfois du Gouda qu'il faut affirmer que ce fromage a remplacé notre bon vieux Roquefort !!

Bonjour,
Cité par Catherine:

Commentaires du cavalier : « Quand ils sont montés dans la rondeur, comme çà, ils sont contents de se remonter. En compétition, il faudrait d’ailleurs rester plus sur ce travail de base à la détente mais on ne peut pas s’empêcher de vouloir voir le produit fini pour être sur que çà va aller ! »

Deux phrases lourdes de sens!

Dans la première, on lit évidemment le couple infernal contrainte-soulagement. C'est une philosophie de l'équitation qui fait plutôt froid dans le dos: soyons dur avec notre cheval pour qu'il soit reconnaissant des moments où nous ne le sommes pas. Cela n'empêche d'ailleurs qu'un effet physiologique soit aussi présent et explique une partie des effets du rollkur.

Dans la deuxième, on voit bien que s'est introduite en équitation une dualité absurde entre «détente» (le nom paraît incongru) et «produit fini» (là ce terme me semble bien adapté!). Penser et oser dire que le travail de base est autre chose que l'équitation proprement dite est une dénaturation totale. Les exercices et attitudes permettant de dresser et d'échauffer les chevaux constituent l'équitation elle-même. Bien sûr je ne veux pas dire qu'on demandera au cheval le degré maximum de rassembler ou d'impulsion dès qu'on met le pied à l'étrier; mais on s'y dirige progressivement sans passer par une pratique complètement différente.

Ceci dit, dans le fameux LDR, je comprends L et R puisqu'en français on dit bas et rond, mais qui peut me dire ce que signifie le «Deep»?

Amitiés,

Jean M

J'avoue que j'attendais impatiemment la venue de Yasmine ici :)

Dans mon esprit je ne fait pas l'amalgame équitation allemande et rollkur parce que je ne suis pas assez calée sur le sujet. Je voudrais justement comprendre ce qui les rapproche pourtant.

Parce qu'apparemment, si j'ai bien compris, l'origine du rollkür vient de l'exagération de la technique du bas et rond allemand.
D'ailleurs je ne sais pas exactement ce que ça veut dire le bas et rond allemand. Avec les explication de P. Munck je vois à peu près, mais apparemment ce serait une méthode moderne, alors qu'il existe le bas et rond classique...
Et je vous attendais Yasmine parce qu'il me semble que vous connaissez la technique allemande (j'ai vu que vous en parliez sur le forum de P. Munck).

Que dire donc sur le bas et rond allemand ? Est-ce que c'est beaucoup différent du bas et rond "français" ? Où est-ce que c'est la même chose interprété différemment ?

Et ce matin je me suis embrouillée un peu plus en lisant par hasard un passage de "Dresser c'est simple" de J. D'Orgeix où, en parlant du ramener, il explique que sur un jeune cheval (qui ne relève pas encore suffisamment son encolure) on peut travailler en deçà de la verticale. Le but étant de provoquer et faciliter le travail le développement de l'arrière mains.

Et bizarrement c'est exactement à ça que sert le bas et rond de P. Munck tel qu'il est fait actuellement. Le but de ceux qui travaillent avec cette méthode est de développer l'arrière mains.

Est-ce que la position du cheval est la même dans ce que dit J. D'Orgeix ?

Je vais depuis quelques jours voir le dossier d'AI sur le "bas et rond" : http://www.allege-ideal.com/index.php?option=com_content&task=view&id=202&Itemid=58
Heureusement que cette page a été faite d'ailleurs... :)

En regardant le schéma B, si l'on positionne la tête à la verticale, voir "un peu" en deçà, est-ce que la musculature de l'arrière main ne se fait pas plus ? Est ce ce n'est pas à ça que pense J. D'Orgeix quand il parle du travail du jeune cheval et de son développement de l'arrière mains ?

Et par extrapolation est-ce que ce n'est pas la même chose qui est recherché initialement par l'hyperflexion ?

Hello,

Yasmine écrit

"Il parait logique que la correction du rythme soit un préalable à la décontraction."

Je suis assez étonné de cette affirmation. La correction du rythme (pour reprendre les mots choisis), a pour dessein, je suppose, de trouver "le rythme juste."

Or, ce rythme juste ne peut se trouver qu'avec un préalable essentiel, la décontraction du cheval.

Sinon, c'est la force (obscure) :-)

Décontracté, puis droit, puis en avant dans la cadence naturelle.

Tout mouvement non décontracté, non droit, hors la cadence naturelle du cheval présente les symptômes d'un déplacement déséquilibré, qui génère l'appui.

Chez nous comme ailleurs, bien entendu.

bye.