Bonjour,

effectivement, bien que condamnant moi même ardemment la pratique du Rollkur, j'arrive bien malgré moi à concevoir pourquoi de nombreux cavaliers le pratique aujourd'hui. Non seulement et malheureusement parce que "l'élite" mondiale le pratique avec "succès" (je voue d'ailleurs une profonde admiration pour ces chevaux supportant un tel entraînement), mais aussi car je pense que bien souvent, les cavaliers tombant dans cette logique stagnent depuis longtemps dans leur équitation. Ces techniques leur offrent alors des "sensations" nouvelles, signes pour eux de progrès et donc de véracité.

Voilà pourquoi je remercie également M. et Mme Henriquet car il est clair que même si l'équitation de rectangle n'a guère d'intérêt et ne représente pas, à mon humble avis, la véritable représentation de l'Art Equestre, il est impératif de s'y montrer dans l'espoir de susciter un quelconque intérêt et d'espérer un changement.

Malheureusement encore, peu de cavaliers sont intéressés par la théorie et les longs discours, à leur grand dam sans doute. L'équitation ne s'apprend peut-être pas dans les livres encore que, par expérience, ils y contribuent grandement. Ayant moi même appris l'équitation en centre équestre traditionnel, je suis très vite restée attérée par le niveau et les connaissances des enseignants en France. Entre ceux qui considèrent les mouvements latéraux comme l'apanage du sacro-saint "Dressage" et ceux qui limitent les mises en main au chanfrein vertical, comment serait-il possible alors de susciter une quelque motivation pour la compréhension du cheval et de sa biomécanique, quand presque personne n'est capable d'en parler. Bien chanceux qui croisent les bonnes personnes car il bien plus difficile d'ouvrir soi-même les yeux.

Ce qui est plus grave encore, c'est qu'au final peu de gens (en France) ont conscience que le Rollkur existe et d'ailleurs ne comprennent pas les oppositions qui en découlent.

Pour espérer voir les choses évoluer, il faudrait certes que cette pratique soit interdite du moins lors des compétitions, mais surtout, il faudrait pouvoir changer le regard du juges et des cavaliers sur ces pratiques si nuisibles aux chevaux, par des preuves scientifiques(bien qu'existantes), mais surtout par des représentants de la Légèreté en compétition. On dit parfois qu'il faut le voir pour le croire. Merci encore Mme Henriquet.

Amicalement,
Claire

Bonjour

quand on regarde ça

www.youtube.com/watch?v=dL72MH5sceg

est-ce qu'on a réellement besoin d'apprendre la biomécanique équine pour voir à quel point c'est moche et pénible pour le cheval ?

peut-être suis-je trop pessimiste mais je crois qu'on devient émule de cette méthode quand on veut gagner à n'importe quel pris, montrer qu'on monte comme les médaillés, et qu'on se soucie bien peu de son cheval

la seule "explication" qui conviendrait c'est ceci :

Dear Anky, I am a Ph.Ed. teacher and swimming instructor. If you really like to keep yourself fit and supple, I will be happy if you will join me in my swimming courses, and I will make you swim from 1 to 15 minutes with your neck flexed at his maximum range. Maybe then you will change your mind a bit.

(commentaire laissé par un internaute à la suite d'une vidéo dans laquelle AvG défend sa méthode)

un peu expéditif comme remède...mais propre à rappeler qu'il ne faut pas faire aux autres ce qu'on n'aimerait pas subir soi-même

Message édité par: france, à: 2010/02/07 00:53

Bonjour,
@Dolmata,
l'intention est trés bonne je trouve car elle touche un point essentiel: la main fixe.
En effet, quand un cavalier a la main fixe, il peut monter sur le plat toutes les allures et toutes les lecons avec, la pluspart du temps, les rênes détendues.
Et, un juge jugeant avec les yeux ouverts le voit!
Le problème ici leur revient encore une fois car, si ils voient cela, ils le sanctionnent.

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Pour revenir maintenant à la question d'origine, posée par Jean et, au regard des images dénoncées par France:
J'avais entendu dire que la position du ramener-outré présente quelques avantages pour l'éducation d'un cheval en bonne santé (!!!). À savoir
1) dans cette position extrême (comme dans l'"élévation-outrée"), le cheval ne peut échapper à l'action de la main--> qui se doit donc de savoir exactement ce qu'elle fait! Pour des chevaux non-fins, cela permet d'obtenir sans trop attendre LA cession qui nous intéresse pour la légèreté.

2) cette position -sur un cheval en bonne santé- fait remonter le garrot.
Et c'est probablement ce qu'ont découvert et exploitent sans prudence les "rollkuriens".

Biomécaniquement, comment est-ce possible? Lá j'aimerai encore une fois avoir la confirmation ou infirmation d'un anatomiste sans parti-pris:
en y réfléchissant, je pense que , dans cette position, le muscle splénius (entre autre extenseur de l'encolure, ce qui là n'est plus possible) inverse aussi ses polarités (origine/insertion)et "tire" ainsi le garrot vers le haut.
Dans cette posture, le cheval est contraint -dans le Rollkur- et entrainé -dans l'exercice du ramener-outré Á L'ARRÊT OU Á DES ALLURES TRÉS TRÉS LENTES ET SANS ACTION DE JAMBES- à faire briller son avant-main.

Pour info, quand -aprés- le même cheval sera en mesure de donner LA cession en position trés haute, le faire partir au trot AU MOMENT de cette cession lui fera aussitôt ployer les hanches pour la transition montante. Le cavalier devra alors laisser glisser les rênes, sans perdre totalement le contact les 2 à 3 premières foulées, redemander LA cession et laisser encore plus filer les rênes dés son obtention, jusqu'à ce que le cheval continue de se déplacer en complète descente des mains et des aides en général.

C'est à la portée des cavaliers confirmés dans la légèreté et améliore même des chevaux trés trés moyens.
Et puis, puisqu'en compétion on aime bien voir des mouvements spectaculaires...et bien que les cavalières et cavaliers ne voulant pas utiliser le Rollkur s'entraînent à cette lecon on ne peut plus classique! Leurs chevaux sont certainement d'une qualité supérieure aux miens! C'est garanti ;-) !

Amicalement
Pascale

A propos du Dr.Heuschmann dont vous penser qu'il ne peut rien changer a cause de la germanicite de son dressage. Ce qui est rafraichisant c'est qu'il est tres interresse par l' Eccole de Legerte - Legherte Shool - comme il l'appelle, ce qui explique l'interet qu'il porte a P.Karl mais egalement a Nuno Olivera. Il n'est pas enferme dans un carcan theorique mais au contraire tres ouvert sur les autres traditions a condition qu'elles beneficie au corps du cheval.

Je me mefie beaucoup des methodes baucherisme ramener outre/releve outre. Noter que ma question sur ce forum est demeure sans reponse. Je pense que d'une certaine facon, cela a le meme potentiel de mal interpretation et abus que le rolkur. Si l'ont considere que la majorite des cavaliers dans le monde n'ont as acces a de l'instruction de qualite, il me semble qu'il vaut mieux eviter toutes choses "outre".

Bonjour Caroline,
vous parlez de méfiance: je pense qu'elle empêche la connaissance, comme la certitude peut être un poison pour la pensée.La prudence est par contre de rigueur! Surtout avec des choses ou des gens que l'on ne connait pas (donc même avec moi et ce que je raconte!).
Il est dommage d'ailleur que l'on se "méfie" aujourd'hui de connaissances relevants de l'équitation la plus classique et que l'on n'ai montré trop peu de prudence à l'encontre du Rollkur ET de toutes les équitations qui recommandent un appui constant: C'est aussi l'équitation du Dr. Heuschmann, germe (sprout?) donc du Rollkur.

Je ne me suis pas "méfiée" du Dr Heuschmann, par exemple: j'ai été la première à lui donner le N° de tel de P. Karl. Ce fut en 2003... .

Les enjeux dans cette affaire sont trés grands et se situent -à mon avis- bien ailleur que dans le bien-être des chevaux.
Mais, la question de Jean reste essentielle pour trouver, ensemble, la meilleure alternative parce que je suis sûre que la plus part des gens qui discutent ici pensent sincèrement au bien-être du cheval.
Amicalement
Pascale

A la question de Jean,

J'ai bien envie de répondre que l'hyper flexion est avant tout une manifestation de la peur du cavalier, et/ou de son manque d'assiette.

Alors, celui-ci veut "surcontrôler" (c'est une expression aéronautique), parce que ça va un peu trop vite pour ses fesses, et parce que tout cheval "laissé responsable de son propre équilibre" (pour plagier Philippe) fait un peu peur.

Il est étonnant de rechercher des "Kolossales machines de guerre", pour ensuite chercher à freiner ce qu'elles offrent. Bref, une sorte de contradiction permanente, qui se traduit visuellement.

bye

Je regardais une video de Jean D'Orgeix, hier, qui enseignait la legerete a l'obstacle, en professant le relevement de l'encolure afin de permettre aux hanches du cheval de fonctionner correctement .

C'est ettonant cette obsession que l'on avec la fixite du placer de la tete du cheval de nos jours. C'est une obsession nouvelle. Et je me demandais d'ou elle vient. Est ce parti d'une obsession visuelle, esthetique?

J'essaye de comprendre l'origine de l'engouement, en toute honnetete. Est ce visuel? ou est ce le comfort et la securisation du cavalier face a cet inconnu, le cheval?

Nos mannequins maigres d'aujourd'hui seraient decriees au siecle dernier et les siecles d'avant. C'est une mode nouvelle.

Est ce lie a un profond boulversement de la psychologie de societe? Quelque part il me semble que le naturel, l'attitude naturelle, telle qu'elle, dans son entierete parfaite pleine d'imperfections est un concept devenu Tabou.

Quel est le mecanisme declencheur d'origine de cet engouement pour le Rollkur et le retentissement de cet engouement sur le rectangle de competition ? peut etre est ce lie a ce meme boulversement psychologique que l'on connait dans notre societe. Nous somme devenus une espece angoissee, qui a besoin de mettre son environement sous controle et de le rendre previsible.

Dans ce cas , le Rollkur est un symptome , comme un autre, de ce bouleversement psychologique que l'humanite traverse depuis quelques dizaines d'annees.
Le cheval, notre relation culturelle au cheval est une trace de notre dependance au milieu naturel et a l'imprevisible, et un rappel de notre vulnerabilite. ce qui est pour notre monde moderne, devenu une source d'angoisse.

Est ce un effet de mode? Ce siecle a connu de dramatique changements d'appreciations esthetique.

C'est peut etre la, dans cette angoisse existencielle, qu'il faut chercher l'origine de cet engouement pour le Rolkur et toute autre forme de domination du monde animal.

Sandrine,
Je ne me hasarderai pas à répondre à vos multiples questions.

Je sais que depuis 1 siècle environ, nous vivons sous l'emprise du rationalisme omniprésent.
Pour notre "cavalier cartésien", que représente cette légèreté que l'on obtiendrait en liberté conditionnelle ou surveillée ??

"Je te tiens et je te pousse à ma guise" donc "tu exécutes mes volontés sous ma dominance et tu dois céder", quoi de plus logique et rationnel ?

Et aussi autrefois, il y avait encore une soixantaine d'années, l'homme montait à cheval car il avait des dispositions pour cela (la bonne main),
aujourd'hui, on veut éduquer les hommes (même sans disposition) à monter après une formation.
Soit la formation est mauvaise soit on ne sait pas former un cavalier ?
Que l'on me pardonne ce dur propos.

Ce n'est que ma réponse;
Amicalement, bruno

Bonsoir

Bruno

autrefois,[...) l'homme montait à cheval car il avait des dispositions pour cela (la bonne main),

là, oui, vous êtes dur et très optimiste

il devait exister de mauvais cavaliers autrefois autant que de nos jours...

il me semble que la différence tient plus à la pratique : le nombre d'heures ne fait pas la bonne main mais peut améliorer une main trop peu sensible

Sandra

volonté de contrôle, c'est possible...ajoutez la recherche de l'exploit dans le sens "toujours plus"...et prenez en compte notre société de l'image : un cheval léger n'est pas spectaculaire sur des photos ou à la télé...un cheval rollküré oui

peut-être un côté "jeux du cirque" : le dressage classique donne une impression d'harmonie, de facilité...on n'y sent pas le danger dont tout le monde est conscient en CSO...les "machines de guerre" introduisent ce danger

ça, c'est pour l'existentiel...plus prosaïquement, je crois qu'il y a au départ de cette mode 2 éléments :
- l'élevage allemand et nordique a fait naître les machines de guerre...si elles existent il faut bien les vendre
- une promotion géniale de la méthode ; son "inventeur" devait avoir un bon réseau relationnel...business encore

si on ajoute un enseignement très superficiel des choses équestres, ça donne une nouvelle mode

Bruno, pour repondre a votre post, je ne pense pas qu'il y a 60 ans, les cavaliers etaient meilleurs. Il y a 60 ans, on montait a cheval, parce que c'etait la mode, une forme de snobisme de bon cru dans la bonne societe, il etait de bon ton de monter a cheval, autant pour un jeune homme que pour la jeune femme de bonne famille, de faire partie d'un club de chasse a courre, et a la grande bourgeoisie de monter au manege de paris le samedi, et le dimanche apres la messe.

Au debut du siecle passe, et ce jusqu'a la seconde guerre, le cheval etait present dans nos campagnes et aussi considere comme une neccessite militaire, et dans la plupart des fermes, comme outil de travail, a l'attelage, etc... Le cheval etait considere comme un auxiliaire de vie. Mieux traite? je ne sais pas, je n'en suis pas sure.....Des hommes de chevaux , oui, des gens en faisaient leur metier de pere en fils.....

La "democratisation" a amene beucoup de changements, certes, autant negatifs que positifs. Honnetement, je trouve nos chevaux mieux soignes et mieux nourris aujourd'hui que il y a 30 ans, grace a la recherche scientifique, mais certainement aussi confrontes a plus de pression concernant leurs performence et leur rentabilite.

Mais la societe humaine subit le meme genre de pressions: meilleur rendement au moindre prix, le plus vite possible, donc pourquoi esperer que la condition animale evoluerait differement que la condition humaine? Nous sommes aussi, etres humains, victimes d'une forme de Rollkur dans notre societe moderne, tres demandeuse de performance et de resulats rapides.

Le cheval, present a notre cote depuis des millenaires, le cheval si dependant de nous et nous si dependant de lui, son destin est et sera toujours intimement lie au notre et a l'evolution de nos concepts, de la philosophie de la condition humaine, de notre societe.....

Je trouve que nous, etres humains, sommes aussi tres mal traites. Nous sommes devenus un nombre statistique et notre condition de vie, de travail, nos choix, tout cela est sacrifie au sacro-saint nombre mensuel symbole de la croissance qui se doit d'etre toujours positive.

Je m'inquiete du Rollkur, mais je m'inquiete aussi du symptome qu'il represente a plus grande echelle.
Si nous arrivons a eliminer le Rollkur, il y aura autre chose qui va le remplacer... donc je souhaiterai aussi amener un debat un peu plus profond que juste une analyse symptomatique.....

Post edited by: Sandra Mesrine, at: 2010/02/10 16:39