Bonjour à tous,

Nelly, je viens de visionner l'émission dont vous parlez ici.
Les 3 premiers quarts de cet intervieuw sont consacrés à la nouvelle gloire (ou gloire renouvellée) de Mathias Rath avec Totilas: "Totilas, le retour" pourrait t'on retenir.
Sont présent le Pére de Mathias -toujours considéré officiellement comme son entraîneur-, La rédactrice en Chef de St Georg (prévue ici comme contre partie à la discution) et un commentateur proféssionnel d'épreuves équestres ( =neutre).
L'intervieuw du Dr Heuschmann vient pendant le dernier quart de l'émission .
Il explique que cette attitude forcée relève le dos du cheval (et montre là la partie dorsale se trouvant aprés le garrot) et que cela se produit sous de telles tensions que, cela peut provoquer des mouvements spectaculaires chez le cheval mais aussi des dommages conscéquents au niveau de la nuque (lig nuchal) et en diverse partie de la CV, avec apparitions d'arthrose. De plus, ces dommages peuvent provoquer à leur tour des problémes tendineux et ligamentaires aux niveau des membres du cheval.
Il ne néglige pas non-plus le côté psy des dommages possibles: cette methode brise le caractère original du cheval qui la subit.
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Je précise ici que j'essaye de retransmettre les arguments du Dr Heuschmann. Cela ne signifie en aucun cas (!!!) que je suis d'accord avec toute son argumentation car l'équitation qu'il propose lui même peut aussi mener à de tels abus: le dos du cheval ne commence pas à partir de la 11eme dorsale et une tête qui plonge ne remonte pas vraiment le dos du cheval à cet endroit là (1cm...peutêtre) car, pour ce faire - la CV n'étant pas un élastique- quand l'encolure baisse, la croupe doit rendre des cms (jusqu'à 25...) en s'applatissant. Et c'est justement l'engagement énorme des postérieurs que l'on oppose à cet état de fait qui provoque un travail musculaire, ligamentaire et tendineux trés dommageable de l'intégrité du cheval: on combat la peste avec le choléra.
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Aprés le visionnage de ce dernier intervieuw, il n'était donc plus question de parler de ce que M. Rath avait présenté sur le carré officiel, car là -et tout le monde sur le plateau était d'accord- ce fut formidable.
De plus, la rédactrice de St Georg et le commentateur n'ont pas été témoins directes de ce qui s'est déroulé sur le carré de détente.

Les 5 dernières minutes furent donc focalisées sur ce qui s'est passé sur cette carrière de détente, d'aprés ce qu'on en a rapporté.
Les 3 invités ont bien sûr condamné le rollkür mais Mr. Rath senior s'est défendu d'avoir utilisé exactement cette methode. Il a utilisé -sous les yeux avertis des stewards- le LDR comme autorisé par la FEI et c'est pour cela que Mathias ne sera pas ennuyé d'avantage.

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cordialement
pascale

Bonjour Pascale,

Vous dites:
 "le dos du cheval ne commence pas à partir de la 11eme dorsale et une tête qui plonge ne remonte pas vraiment le dos du cheval à cet endroit là (1cm...peutêtre) car, pour ce faire - la CV n'étant pas un élastique- quand l'encolure baisse, la croupe doit rendre des cms (jusqu'à 25...) en s'applatissant. Et c'est justement l'engagement énorme des postérieurs que l'on oppose à cet état de fait qui provoque un travail musculaire, ligamentaire et tendineux trés dommageable de l'intégrité du cheval"

Est ce que cela signifie, selon vous, que l'extension d'encolure, meme nuque ouverte, qui est censé étiré l'encolure et le dos entre dans ce que vous décrivez comme dommageable pour le cheval ?

Comme je suis une quiche pour mettre les photos, je vous transmet le lien d'une bloggeuse qui était présent à Hagen et qui nous livre 2 "superbes" photos d'Isabelle Werth en rollkur sur la détente et pendant la Kur,
une première photo d'une hollandaise dont le cheval (je pense qu'il s'agit de Parzival, mais je ne suis pas sure) sortait en permanence la langue (d'après la blogueuse) sur le carré...je vous laisse regarder. 

http://community.pferde.de/content/blogdetail/Horses---Dreams-,9169.html

Petite question à Mr Maurel:
Admettons que vous jugez Mme Werth sur un GP et que le cheval est dans une attitude similaire à celle de la photo, vous attribuez quelle note pour la figure ? un 5, un 4, un 2 ? ( seul contre tous !quitte à ne plus être invité ?!) est-ce que cela se reflète sur les notes d'ensemble ?
Comme il s'agit d'une Kur, est-ce que cela a une incidence sur les notes techniques ou pas ?
Que feriez-vous si le cas se produisait avec un cavalier mondialement connu ?

Il faut vraiment que cela cesse, les JO cet été ne seront qu'une grande farce. 

D accord Pascale, selon vous l equitation que propose Heuschmann est nuisible elle aussi...nous prenons acte....mais pour faire bonne mesure,  pourriez vous nous mettre en garde sur les  risques  

*liés au relevement rapide de l encolure , meme dans la legereté
*liés au travail pratiqué uniquement dans des allures raccourcies et ralenties,
* liés au  cheval qui ne va jamais dans ses allures " naturelles" mais est toujours gardé dans des allures " controlées" ? 
* liés a une equitation qui n' utilise quasi jamais le fait que par construction , quand il pousse fort, le cheval se grandit, en pratiquant le relevement justement quand le cheval ne pousse pas  ?

Ne va t on pas rapidement quand on pratique ainsi vers des restrictions majeures d ouvertures des angles articulaires, vers un raccourcissement  dangereux des muscles de la ligne du dessus ?

Bonjour Jacques,
pour votre question:

"Est ce que cela signifie, selon vous, que l'extension d'encolure, meme nuque ouverte, qui est censé étiré l'encolure et le dos entre dans ce que vous décrivez comme dommageable pour le cheval ?" 

Oui, si cela est érigé en système d'entrainement et surtout parce qu'on "recommande" en général ici de compenser cette attitude
-en appui constant sur le mors (si "léger soit t'il, il reste tout de même constant) sur les épaules,
-en faisant tout pour augmenter l'engagement des postérieurs.
Or, dans cette attitude, le cheval ne peut le faire qu'en faisant travailler en même temps et trop longtemps des systèmes antagonistes ET en applatissant sa croupe. Cela n'empêche pas tout de même qu'une réaction musculaire (au niveau de la CV) "tire" l'avant de la CV vers l'avant ET l'arrière de celle-ci vers l'arrière. Le point de tension le plus fort (où la corde risque de "cèder") est sous le cavalier........... .

Bonjour Pierre,

Vous me demandez:
"pourriez vous nous mettre en garde sur les risques  ...?" que vous décrivez plus haut.

Non, car je ne pratique pas et n'ai jamais pratiquée l'équitation que vous décrivez ici.
Il existe probablement des spécialistes de cette pratique mais je n'en fais pas partie.

cordialement
pascale

Donc Pascale, si je comprends bien, l'extension d'encolure doit etre pratiquée au trot autocadencé ( celui dont JCR ) et non pas dans un trot de " nageur" que les dresseurs modernes affectionnent particulièrement ou meme dans un " trot hardi" souvent recommandé par beaucoup sur ce forum ?
Je dois dire que ce " trot hardi" est pour moi une absurdité sur des chevaux telles que ma jument : en effet le trot hardi au début, ou le cheval n'est pas en équilibre, ne fait qu'accentuer ce déséquilbre. Je remarque d'ailleurs que CARDE me fait travailler l'extension d'encolure au trot à cadence lente et qu'il n'a de cesse de me répeter dans ce travail " ralentissez Mr VOCHE"  et il doit bien me le répeter 20x par séances....

Mais Jacques qui vous a dit que le trot hardi se faisait en extension d encolure ?

Il se pourrait meme que le trot hardi , pratiqué " nuque a niveau" soit justement ce qui remplaçait le travail en extension d encolure chez La Gueriniere, c est en tous cas une  hypothese dont j ai eu la confirmation en travaillant avec des cavaliers n' allant a  l extension d encolure que dans les 5 dernieres minutes de leurs seances..
En effet il est bien des exercices permettant l' etirement de la ligne du dessus, le travail en extension d encolure en est un , mais j' ai experimenté, à ma grande surprise la premiere fois, que le trot hardi en est un autre...
Evidemment le mix des deux exercices peut n entrainer ni les benefices de l un ni ceux de l autre...

De plus le " quand " demander l extension est important...exemple: tel cheval avec qui l extension d encolure au trot n ameliore pas grand chose au niveau de la locomotion et de la souplesse du dos , repond bien mieux a cet exercice qui devient alors profitable quand l extension d encolure au trot  alterne avec un travail au pas raccourci croupe au mur...On peut alors penser que les posterieurs ayant été amené a se ployer comme il faut dans le travail au pas, le travail au trot en extension d encolure prend alors toute sa valeur, car il vient en complement du travail plus poussé des posterieurs..... 

Pour revenir au sujet de ces détentes internationales, et pour repondre à la question de Magali : les deux photos d' Isabelle Werth dans des attitudes très fermées ne seraient pas notées plus de 4 ou 5 au mieux en piste, sous réserve que la locomotion reste correcte ; et tous les juges seront dans ces niveaux de notes ; mais vous pouvez être sûre que cette grande cavalière ne présentera jamais sur le rectangle un cheval dans cette attitude ...

Oui je comprends ce que vous expliquez et je suis d'accord avec vous sur  "le trot hardi , pratiqué " nuque a niveau" soit justement ce qui remplaçait le travail en extension d encolure chez La Gueriniere" mais ce que mon expérience ( qui peut et va j'espère encore évoluer )m'a enseigné à ce jours c'est qu'avec des chevaux " faits en descendants" comme ma jument par ex et en général pour bon nombre d'anglos ( j'ai en monté beaucoup à une époque ) et de Pur sang ( j'ai en monté aussi beaucoup quand je faisais du polo ) qui ont le défaut sous la selle de par leur conformation de précipiter en se mettant sur les épaules, le trot hardi n'est pas approprié. Voila c'est seulement ça que je dis.
Aprés je crois avoir compris qu'au contraire avec par ex certains Ibériques trés ( trop ? ) sur les hanches et qui on une tendance à " tricoter" là oui le trot hardi pour leur étirer le trot est approprié. Et que montait La Guerinnière ? des Ibériques ou apparentés.
Par contre que montait Baucher ? des purs. Cela renvoit à ce qu'il n'y a pas une méthode ( de moyens de procédés ) mais autant de méthodes qu'il y a de chevaux différents.
Pour terminer quand je dis par ex que pour ma jument le trot hardi en début de dressage n'est pas appropier je l'ai constaté physiquement si j'oserai dire. Par contre  par la suite ( quand elle aura pris de la décontraction dans un trot lent mais suffisament actif ce que JCR appelle " trot autocadencé") du " trot hardi" pourra etre effectué et c'est finalement le but de son dressage à savoir conserver la légereté acquise dans la lenteur dans les allures plus rapides.

 Pour répondre à Beranard Maurel, et n'ayant aucune information sur les photographies pour lesquelles Magali donne un lien(il ya longtemps que j'ai oublié mes notions d'allemand scolaire), je ne me ^permettrai pas d'y apporter un commentaire....La seconde semble cependant avoir été prise sur le rectangle de présentation!
Mais la vraie question , à mon sens, est la suivante: peut-on admettre que cette grande cavalière ne présentera jamais sur le rectangle un cheval dans cette attitude ...alors que cela sous entend (et les photographies semblent le prouver(mais il est vrai q'il faut s'asssurer qu'il ne s'agit là que d'un instant fugace et non pas d'un travail érigé en méthode) qu'elle pratique cette attitude contrainte en détente et éventuellement dans le travail donné à son cheval.
Doit -on encore considérer que le cheval doit être totalement soumis à son cavalier (comme je viens de l'entendre sur une vidéo) et n'avoir rien à dire? Le cheval doit-il être considéré comme un esclave que l'on rend spectaculaire ou doit-il être un collaborateur dont le cavalier va mettre en avant les points forts et gommer, autant que faire se peut, les faiblesses?