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Dressage et censure

55 réponses [Dernière contribution]
Su
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Inscrit: 12/03/2013

Bonjour, 

je dirais içi peu importe le média qui relait cette information.
Nous devons nous indignés devant cette pratique qu'est le Rollkur ou le LDR. C'est intolérable de couvrir ce type de pratique et encore plus par la censure. 
Il faut reconnaitre qu'en compétition nous voyons des choses choquantes ( geule arrachée, flanc rougissants, cheval enfermé,... ). Je pense en revanche que les juges et autres n'ont pas toujours les moyens d'agir, mais nous devons en France interdir ce type de pratique sur nos carrés et paddocks. 

Pour des lobbys différents il y'a une forte censure, rien ne le justifie. 
Certe cette chaine n'est pas constructive, mais je ne vois pas quoi chercher de constructif dans le fond du problème qui reste la maltraitance. Ils on au moins le mérite de dénoncer. 
L'image du dressage véhiculée est catastrophique peu importe le dessous de l'Iceberg. 

Maintenant la chose dénoncée, quels sont les moyens en place pour faire évoluer les choses ? Ca epona n'en parle pas ou je ne l'ai pas vu. 
Bernard, pensez-vous qu'il y'aurait un moyen de faire bouger les fédés sur ce point ? Lesquels ?
( en bon designer, j'ai tendance à me dire qu'une étude poussée sur le ldr, viendrait à prouver la mailtraitence et donc a le supprimer des carrés ).
En tant que juge, comment vous sentez vous par rapport à ce type de faits, que vous devez comme tout spectateur constaté j'imagine ?  Vous avez quoi comme moyens d'actions concrets ? 
Vous êtes au coeur du systeme et comme nous un amoureux du cheval, vous m'aviez fait part de l'inconfortabilité parfois de votre position. 

ps : dsl si le message est brouillé ou parait sec j'écris entre deux rdv

 

JP
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Inscrit: 17/06/2013

 
Nouvelles regles au championnats d'Europe: phitis et videos autorises. Hyperventilation remise a plus tard :))

http://www.eurodressage.com/equestrian/2013/06/17/photography-and-video-allowed-2013-european-dressage-championships



MAUREL Bernard
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Inscrit: 17/03/2006

Merci JP de nous avoir communiqué ce lien ; il confirme ce que je mentionnais plus haut ; puisse cela inciter ceux des internautes qui ont tendance à croire tout ce qui vient par la toile à faire preuve de quelque réserve quand les informations ne sont pas confirmées ...

JP
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Inscrit: 17/06/2013

Le probleme du "Rollkur" (nom qui vient d'un jeu de mot sur un medicament allemand qui a un gout si mauvais que le passion se cure en se roulant par terre), ce n'est pas la position(s) du cheval, quoi qu'en pense les bons esprits, mais la facon dont elles sont obtenues (en tirant vers l'arriere) , leur duree, la tres mauvaise qualite du contact (tres lourd) et son extremisme.

J'ai recu un petit livre illustre de Dr Hillary Clayton, professeur de biomecanique equestre a l'Universite du Michigan. Elle est une experte mondialement reconnue, sur le sujet, une cavaliere de dressage classique eleve de Bettina Drummond et ne peut en aucun cas etre accusee de faire quoi que ce soit de mal a un cheval. Son livree s'appelle "Activate your horse's core" et presente une douzaine de flexions et extensions du cheval a l'arret. Elles incluent des flexionx laterales et verticales du dos, extension de l'encolure vers l'avant, des posterieurs vers l'arriere, de la qeue vers le cote et l'arriere et , O crime, des hyper flexions de l'encolure a toutes les hauteurs (nex entre les genoux, nez au poitrail, nez entre les anterieurs jusqu'a la samgle, flexionx laterales de l'encolure nez jusqu'au flanc, etc..

Horreur des horreurs! comment peut on faire ca a un cheval au nom de la souplesse equine et de l'amelioration de la performance? D'apres les experts opposes, cela force la nature du cheval d'une facon inconcevable et ne peut que lui faire du mal a long terme, etc., etc. En fait toutes ces flexions sont obtenues grace a la gourmandise du cheval qui poursuit une carrotte qui bouge d'une facn strategique. Aucune de ces flexions ne font aucun mal au cheval, bien au contraire. Elles developent sa flexibilite qui n'est jamais empolyee au naturel car le cheval n'en a pratiquement jamais besoin, sauf pour tuer les mouches (flexion laterale de l'encolure) ou saillir une jument (flexion verticale du dos et engagement des posterieurs). Les flexions de cette sorte ne sont pas plus naturelles que les cercles ou appuyers que les chevaux ne font JAMAIS d'eux memes.  Curieusement, le pas et le trot espagnol qui sont consideres comme completement artificiels par les officiels du dressage sont presque aussi frequents chez les jeunes etalons que le passage que nous admirons chez les chevaux au pre (tous dans leur forme rudimentaire bien sur). 

Quel est le stigmate du cheval "enferme derriere la verticale"? A l'epoque des etalons a encolure epaisses montes avec des mors puissants qui creaient des pressions parfois insuportables, le cheval se mettait en arriere de la main et derriere la verticale en meme temps (crachait son mors) et devenait uncontrolable, la faute la plus grave dans un dressage. On peut voir aujourd'hui des frisons a grosses encolures tres flexibles qui font ca: menton sur l'encolure et bonsoir: Ils embarquent leur cavalier(e)s tres bien dans cette position. C'est assez connu ici ou nous avons beaucoup de chevaux de cette race mal montes et mal selectionnes.

Ce probleme est completement different d'un cheval qui s'enroule sur une main fixe (qui ne tire pas), monte sur des renes assez longues. L'effet de l'eperon en pression a la sangle souleve le sternum et la base de l'encolure et l'encolure s'arrondit vers la main. Si la main ne leve pas la tete du cheval, tout travail bien fait de flexion dorsale levera le dos de cette facon. Si vous travaillez un cheval a lon longe sur une longe coulissante ans aucine conrainte fixe, il prendra cette position de lui meme et  choisira la hauteur de tete la plus comfortable. Il apparaitra enfermne a un moment, mais sera en avant, relaxe et tres comfortable. Plus il se relaxera et plus il baissera la tete par un simple effet de l'impulsion. Si la main n'internient pas pour lever le bout de devant (ou du moins empecher qu'il se baisse) ET si le cheval n'est pas contracte dans sa ligne de dessus, le cheval baiisera toujours la tete par l'efet de l'impulsion acives en relaxation (elongation des muscles illio-spinaux). C'est la tension positve versus la tension negative, comme deja explique precedemment. Theoretiquement, un cheval DEJA eleve devant qui s'asseoit bien, peut se lever plus. C'etait le case des chevaux dresses classiquement (Versailles) qui etaient tres assis et eleves des le depart.

Donc, derriere la verticale et derriere la main sont des problemes completement differents: l'un est un probleme moral du dressage du cheval qui refuse d'avancer ou de se laisser conduire, l'autre est un effet optique d'un cheval qui abaisse toute son encolure d'une piece sans fermer l'angle tete /encolure d'un degre.   

Quel sont les avantages de la position basse et enroulee: comme le dit tres bien Clayton, ca leve la base de l'encolure et le sternum sans creuser les lombaires (que feu mon ami  Jean Claude Racinet me pardonne, je ne crois pas que l'elevation directe de l'encolure - qui a ses vertus pour l'equilibre du cheval - ait le meme resultat positif sur l'ensemble de la posture vertebrale). Baucher, Faverot, Beudant l'avaient tres bien compris et leur recommendation est de placer le cheval en ramener outre et faire des transitions  reculer/ trois allures. Le placer outre leve les premieres cervicales et le reculer souleve le garrot par l'effet de l'anterieur qui recule (manipulation chiropratique standard).  Ca a aussi des inconvenients: les chrvaux mintes dans cette position trop longtemps "cassent" l'encolure (usage mal fait de renes coulisssantes employees a rebours, c'est a dire pour racourcir l'encolure au lieu de l'allonger) et perdent l'ampleur des anterieurs qui ne sont plus souleves par les muscles adequats de l'encolure (au dessus des cervicales).

En gros, une position abaissee de l'encolure est excellente pour ameliorer la flexibilite de l'encolure a tous les niveaux, lever le sternum, liberer les epaules des muscles en dessous des cervicales et redresser le cheval en determinant quel cote de l'encolure est le plus contracte.

A ce point de cette explication, je sens deja les boulets rouges de l'indignation me passer prese des oreilles, mais je m'en soucie assez peu car je dresse les chevaux par la realite biomecanique et pas par l'integrisme religieux. ce qui marche, marche, et ca doit se voir tolut de suite dans la satisfaction du cheval a faire son travail.

CEPENDANT, tout ca n'a rien a voir avec ce qui se passe ne concours. Un cheval bien dresse, aura une periode ou il travaillera enroule pour mettre son garrot en place (apres avoit travaille en haut pour engager ses posterieurs et tout en bas en recompense). Apres ca, on peut s'en servir un peu de temps en temps pour assouplir avec un contact completement leger. Il y a 2 ans, j'ai ete en Floride (le temple du dressage hivernal) avec un ami canadien et nus avons ete dans quelques cencours et certaines ecuries de haut niveau (je cherchais un cehval de grand prix pour une eleve). Ce que j'ai vu faire par des cavaliers tres reputes (et tres habiles) m'a donne la nausee. Le probleme n'etait pas dans la position de l'encolure plus ou moins haute ou basse, mais dans le poids incroyable du contact, sa duree intolerable, son action toujours vers l'arriere (jamais fixe, ce qui aurait donne au cheval une chance de se soulager de la pression), et finalement 'lexasperation du cheval et du cavalier, le cheval a cause de la douleur et le avalier a cause du manque de resultats. Parce que les cavaliers ne comprennent pas que la cause de la legerete/relaxation vient en fait du soutien de l'axe sternum/garrot par l'eperon et de la main fixe qui permet au cheval de s'organiser "derriere la main" (mais en connection), ils continuent a s'addresser a la consequence: le poids excessif du contact qu'ils encouragent en tirant en arriere. Donc plus ca va, pire ca va et personne n'a de solution parce que le dressage est pris a l'envers. Ils pensent que d'assouplir le cheval par l'encolure va les aider quand en fait ils aggravent le probleme sans jamais le resoudre. C'est la montee du garrot qui assiuplit l'encolure et cree la legerete de la bouche, pas le contraire. Toute l'equitation basee sur "la main qui demande" vers l'arriere ne produit qu'un contact "elastique", c'est a dire un cheval qui reprend tpujours en longueur vers l'avant ce qu'on a essaye de lui prendre vers l'arriere. Toutes les derives de l'equitation viennent de la et tant que les cavaliers internationaux (en general talentueux et experimentes) n'auront pas compris ca, ils continueront a torturer les chevaux par frustration.  Baucher avait raison au debut se sa carriere, mais la main fixe a etee caricaturee (entre autres par la definition erronee de la FEI) comme une main qui tire constamment, et tout le minde poense qu'une main qui ne tire que de temps en temps et abandonne le reste dy temps est plus "gentille". C'est juste de l'idiotie en barre (pour ne pas dire un autre mot) et un manque complet de culture equestre. Voila ce que j'en pense.

JP          

Su
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Inscrit: 12/03/2013

 Merci Jp pour ce lien et cette explication fort interessante.

Je nuancerais cependant ce qui est de la position entrainée par le rolkur qui est une contrainte mettant les chevaux dans une position nocive pour le cheval à l'effort ( d'un point de vue respiratoire en autre ).
Maintenant je pense que c'est comme tout, il y'a des abus dans un sens comme dans l'autre. Et comme vous le dites si bien, un appuyé est tout aussi peu naturel qu'un cheval rolkuré. Un cheval monté est quoi qu'on en dise de toute façon pas à son avantage, cela nétant pas naturel.

Je vous rejoins sur l'importance du contact, et sur une bonne partie du reste d'ailleurs. 

Juste pour ce qui est de la censure, ( et pour revenir au sujet ^^ ) il y'en a une. Travaillant dans le milieu je le constate assez régulièrement. Mais ce n'est pas que le propre du dressage, non ? 
C'est aussi une forme de selection pour de la  communication... En tant que sponsor, je n'apprécierais pas que certaines images soient divulgées. 
Le rêve de nonbreux amateurs passe par les résultats des cavaliers internationaux, pas tous très doux. C'est une réalité, mais qui n'est pas propre qu'à l'équitation, même si ça continue de donner la nausée, et ça entraine une certaine censure. 

 

VOCHE Jacques
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Inscrit: 17/03/2006

"Baucher, Faverot, Beudant l'avaient tres bien compris et leur recommendation est de placer le cheval en ramener outre et faire des transitions  reculer/ trois allures."

Oui sauf que :  " La légèreté s'obtenant bien avec la tete très élevée, arriver au ramener outré.- Ce travail ne doit jamais etre entrepris que lorsqu'on obtient facilement l'élévation maximum et soutenue de l'encolure au pas, au trot et au galop, avec la légèreté, la machoire cédant d'abord sans mouvement de la tete." (Faverot de Kerbrech, p182, éd 1990)

D'autre part, il convient de préciser que BAUCHER n'a JAMAIS parlé de ramener outrée : vous ne trouverez aucune mention de cet assouplissement dans les différentes éditions de Méthode d'équitation.Car le ramener outrée est un assouplissement celui de la petite encolure qui s'étire et fléchit au maximum.
Seul Faverot et Beudant on en parlé : et rien ne permet de dire qu'ils pratiquaient le ramener outré sur une encolure basse comme le rolkur; il y a tout lieu de penser qu'ils le pratiquaient sur une grande encolure relevée ( deux photos de Beudant sur Vieux Jeu et Mabrouk semblent bien confirmer ce fait).Et pour eux le ramener outrée n'était utilisé qu'à la fin du dressage pour fixer le ramener.
Aussi comparer le rolkur et le ramener outrée est plus que spécieux pour ne pas dire intellectuellement malhonnete.

"Si la main ne leve pas la tete du cheval, tout travail bien fait de flexion dorsale levera le dos de cette facon" :

aucun interet, l'ilio-spinal doit etre seulement étiré sans contraction ( par l'effet antagoniste de la contraction de la musculature fléchisseur du rachis que sont notamment les abdominaux, les muscles sous lombaire ).Le cheval avec un dos voussé devient rigide, une "poutre", un "bou de bois" bien inconfortable pour le cavalier d'où le recours au trot élévé :
"La synergie musculaire à laquelle on est confronté dans ces conditions recrute les masséters, les extenseurs de la tete, les puissants releveurs de l'encolure (splénius, grand complexus, épineux du cou) auxquels s'associent les puissants extenseurs de la colonne vertébrale ( muscle erector spinae divisé en long costal, long dorsal et long épineux). L'insertion caudale sur l'os ilium solidarise les hanches à la contraction de ces muscles. Le cheval se rigidifie de la tete à la queue.Les contractions s'appuient les unes sur les autres. Le cheval fait tout avec la ligne du dessus. Le cheval est transformé en une sorte de poutre dont la rigidité transmet dans de bonnes conditions la poussée des postérieurs, dans la mesure ou elle s'exerce sans pertes sur le centre de gravité.Dans son milieu naturel, cette disposition permet d'atteindre des vitesses importantes pour fuir.La puissance de cette coalition musculaire est une réponse adaptée aux efforts les plus violents, comme la course." (D.OLLIVIER Qu'est ce que la légèreté, p 103)

Autre moyen pour étirer le dos :
"Par traction mécanique de la grande encolure... quand la grande encolure est relevée comme elle doit l'etre, sans raccourcir le dos, le cheval s'en sert par intermittence comme tendeur du ressort d'extension de la ligne du dessus, dans le cadre de l'effet push-pulll.C'est alors que le geste de traction prend toute sa valeur...Le dos du cheval est donc passible d'assouplissements qui ont touts pour but de l'étirer pendant que les abdominaux sont passibles de musculation afin de les raccourcir pour rapprocher l'arrière-main." (D.OLLIVIER, La vérité sur l'équilibre, p 142-144)

VOCHE Jacques
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Inscrit: 17/03/2006

Baucher Dictionnaire d'équitation de 1833 :

"DOUBLER LES REINS. C'est lorsque le cheval voûte le dos; cette position rend le rassembler impossible. Or, toute attitude qui amène un pareil résultat est mauvaise et met le cavalier en danger."

JP
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Monsieur Voche,

vous etes tellement obsede par votre obsession a me contredire (ou d’autres d’ailleurs) que vous ne remarquez jamais les idees qui sont proches des votres.

Si vous aviez lu ce que j’ai ecrit sur la “tension positive” qui etire le dos et le rend solide de la bonne maniere contre la “tension negative” qui le racourcit et le rigidifie de la mauvaise maniere , vous verriez que tous les gens intelligents qui passent leur temps a dresser des chevaux au lieu de se disputer sont en gros du meme avis.

J’ai ecrit: “Un cheval bien dresse, aura une periode ou il travaillera enroule pour mettre son garrot en place (APRES avoir travaille EN HAUT pour engager ses posterieurs et TOUT EN BAS en recompense).” Nous avons juste une definition differente de ce que “en haut” veut dire: je vois ca comme une position comfortable pour le cheval et non pas comme une elevation forcee a bout de bras qui produira presque toujours un dos creux (exactement ce que vous reprochez au dos vousse qui est en fait “etire” a l’exces). 

La flexion du rein (voussure) est desirable, c’est pour ca que Baucher recommende le reculer pour l’obtenir. Ce qui compte c’est que le cheval vousse le rein en baissant les hanches (flexions des boulets, des jarrets et des grassets) et en levant le garrot. Si le cheval vousse le rein et se met a se deplacer sur la pince des posterieurs sans flexion des membres, il n’y a en effet aucun rassembler possible. C’est ce qu’on voit dans de nombreuses photos de rollkur avec des cavaliers qui se servent des eperons bien trop en arriere et des chevaux tombant sur l’avant main. C’est aussi le cas d’un cheval qui se prepare a vous debarquer (comme Baucher le mentionne tres justement, mais sans preciser le reste des details importants de cette posture).

En fait, la flexion du rein, le soulevement discret de l'assiette par le cheval et l’epaississement du dos a l’arriere de la selle, la montee legere du garrot, sont des facteurs fondamentaux d’un rassembler bien fait avec un cheval qui vient sous lui. L’important c’est que la croupe soit plus basse que le dos et le dos plus bas que le garrot (cheval travaillant dans un equilibre en montant). Cet equilibre peut etre vu chez des tres bons chevaux en liberte, mais plus souvent avec la tete baissee qu’avec la tete levee.

Il peut meme etre obtenu sous la selle avec des jeunes chevaux dans l’exercice simple de la spirale (transitions du grand cercle vers le petit cercle sur une rene d’ouverture en changeant simplement le diagonal sur lequel on trotte – de l’exterieur a l’interieur et vice versa pour retourner au grand cercle).        

Le ramener outre bien fait est utile quand on en sent la necessite. La precondition de l’elevation complete de l’encolure etait leur idée (Faverot, et al), mais ce n’est pas pour ca que c’est une regle absolue. On n’est pas forcement plus idiot qu’eux et l’histoire ne s’est pas arretee en 1900, vous ne voyagez plus en train a vapeur que je sache? Le ramener outre donne un peu de flexibilite a l’encolure et leve le garrot, surtout si il est utilise en marche arriere comme Beudant le recommende avec des foulees amples  (ca correspond exactement a la manipulation chiropractique classique qui consiste a lever l’anterieur vers l’arriere pour soulever les premieres dorsales et les debloquer). Le benefice est vu ensuite quand le cheval repart en marche avant aux trois allures). Evidemment le travail n’est utile que si le cheval est comfortable dans la position (donc leger) et si c’est fait brievement pour une raison claire et un resultat evident. Apres ca devient abusif, quelque soit le nom qu’on lui donne.

L’elevation de l’encolure que vous affectionnez est une position tres difficile a realiser utilement et qui donne plus de mauvais resultats que de bons, surtout quand c’est fait par des cavaliers amateurs avec peu d’experience. Si vous aviez voyage aux USA, vous pourriez voir des Arabes, des Morgans, des Saddlebreds, tous montes avec l’encolure remontee au maximum et tous avec le dos creux, super contracte ou, pire encore, completement ramolli et affaisse (equitation de “Saddle Seat”). J’ai eu un de ces chevaux en stage la semaine derniere (un Morgan) qui ne pouvait plus galoper, etait stresse au maximum par la position de l’elevation de l’encolure et de l’abaissement du dos et resistait a tout. Un peu de travail le nez par terre et d’assouplissements lateraux lui a rendu son integrite physique et mentale, ainsi que la possibilite de 3 allures normales et comfortables.

L’integrisme equestre que vous affectionnez pour des raisons qui me laissent incredule, n’a jamais rien produit de bon. Tous les dresseurs qui ont eu des succes de dressage reels ont evolue et tempere leur idees en devenant pragmatique avec l’age. Vous semblez admirer Nuno Oliveira et pourtant il a rejete dans ses jeunes annees le baucherisme 2eme maniere que vous suivez religieusement parce qu’il a du compendre que ca ne marchait pas tres bien pour les chevaux. Meme Bragance etait tres prudent la dessus. Un cavalier comme Juan Diego Garcia Trevijano peut faire ce qu’il veut parce que 1/ il est probablement le dresseur le plus accompli de notre époque et 2/ il monte a l’obstacle, donc ses chevaux sont toujours vraiment en avant. Cependant, il se guarde bien de l’enseigner au tout venant.

Donc l’idee (d’Ollivier?) que vous enoncez: allonger le dos et muscler abdominaux et pectoraux, tout le monde est d’accord avec ca (on allonge la ligne du dessus et raccourcit la ligne du dessous). Pas de quoi s’enerver.
JP

JP  Giacomini
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JP
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 MS0H1990-Orion-Psg-L.jpg

voila 2 photos de passage (celle d'en bas prise un peu plus tot dans la foulee que celle den haut) qui montrent un cheval qui va en montant de la queue jusqu'au oreilles). La croupe est plus basse que le rein, le cavalier est porte par le dos, le garrot est soutenu et l'encolure est elevee sans etre forcee (elle n'a jamais etee elevee far la force des bras.  Par conformation, ce cheval a une croupe plate et des allures sans trop de flexion naturelles des articulations.

MS0H1988-Orion-Passage-L.jpg

meme cheval au moment de la transition piaffer passage avec la croupe plus basse et le rein plus flechi (plus souleve par le levier de la croupe qui s'abaisse)

MS0H2030-Orion-L.jpg

JP


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JP
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 MS0H2059-Orion-ET-L.jpg

Le meme cheval au trot allonge avec le rein plus "ouvert", le nez plus en avant. Ne vous alarmez pas de l'angle du mors: mes gourmettes sont tpujours tres laches et les branches du mors sont independantes, donc la droite a recule quand la gauche avancem mais la bouche reste fermee bien que la muserole soit tres lache.
JP


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