baucher versus La gueriniere

M dominique Durand fait preuve d´une erudition rare qui fait plaisir a voir, et qui renvoie à ce qu´elles sont nos declarations
excessives et totalement subjectives.
Penser qu´on peut en equitation se passer d une méthode Larousse "ensemble ordonné de maniere logique de principes de regles et d etapes permettant de parvenir a un resultat" est il realiste?
car avant d etre un art dresser c est entrainer Larouuse " preparer par des exercices"

(par jp)

Bonjour Dominique,

Débat très intéressant, merci.

"Par contre certaines questions me semblent intéressantes : le fait de rechercher obsessionnellement la légèreté, quelque soit l´équilibrage du cheval et son niveau de dressage, ne risque-t-il pas de nuire au mouvement en avant (qui n´a rien à voir avec les allures vives !!!), à l´activité des postérieurs et à l´impulsion, le cavalier ayant (même inconsciemment) tendance à modérer l´activité de l´arrière main pour ne pas altérer cette légèreté?"

Je vais essayer de donner mon avis à ce sujet. La réponse est "Non". Je pense que la meilleur façon d´illustrer ceci est de citer Racinet décrivant Oliveira dans le nouveau livre sur Oliveira "Les grands maîtres expliqués":

"Aucun écuyer, fut-il le plus savant, n´arrive immédiatement au but qu´il s´est fixé. Pour progresser, on est bien forcé d´accepter l´imperfection, en s´efforçant de la réduire. Définir une méthode c´est établir des priorités. C´est donc par coup choisir des domaines où l´on toléra d´abord les imperfection ... Nuno est intransigeant sur la légèreté de la mâchoire et la fermeture des angles articulaires.... quitte à accepter au début des allures moins expressives, moins marqués dans leur rythme qu´elles ne pourrait l´être. Mais quand le fleur éclot, elle est magnifique..."

Ce qui réponds également à votre deuxième question:

"Un cheval en équilibre horizontal, ou pire sur les épaules, peut il être actif, dans le mouvement en avant, si il est en complète légèreté (simplement le poids des rênes) et sans le moindre soutien de la main du cavalier ?"

Donc on n´est pas forcément obligé de chercher un cheval "actif". C´est une approche, mais il y a d´autres. Et puis avec beaucoup de respect, vous êtes en train de faire les mêmes approximations concernant l´équitation latine que vous reprocher aux autres de faire pour l´équitation germanique - léger ne veut pas dire abandonné....

Ce qui répond à votre troisième question

"Au cours de l´éducation d´un cheval (préalablement au stade du rassemblé), le fait d´avoir un cheval qui se repose moelleusement "sur la main" ne permet il pas de générer un axe de trasmission entre l´avant main et l´arrière main, si nécessaire à la perméabilité du cheval (en particulier dans le cas d´un cheval naturellement ouvert)?"

Parce que apparemment on parle plus ou moins du même degré de contact.

"Enfin un cheval en cours d´éducation n´a-t-il pas besoin du référentiel de la main du cavalier pour exercer la poussée des postérieurs (notamment allongement du trot)? Et corrélativement, un cavalier n´a-t-il pas besoin d´un cheval "sur la main" et non pas "derrière la main" pour réguler l´activité des postérieurs et ressentir l´impulsion?"

Je pense personnellement que, bien qu´il faut chercher la flexibilité longitudinale du cheval, il ne faut jamais le faire au détriment de l´équilibre du cheval. Je cite M Henriquet: "L´erreur le plus commune est de travailler les extensions du trot avant d´avoir atteint l´équilibre rassemblé".
Par contre entre "sur la main", "dans la main" ou "derrière la main" on peut voir que c´est très difficile de discuter parce que c´est très subjectif. Je dirais que quoiqu´il en est il faut que le contact reste léger

Andy

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Hi Dominique,

Very interesting debate, thanks.

" the fact of seeking lightness as an obsession, no matter how what is balance and his level of training are, may hamper the movement forward (which has nothing to do with liveliness of gaits!!!!), the activity of the hind legs and the impulsion, since the rider (even unconsciously) has the tendency to moderate the the activity of the hind quarters to avoid upset lightness?"

I believe the answer is "No". I think that the best way to illustrate this is to quote Racinet describing Oliveira in the new book on Oliveira "Les grands maîtres expliqués": "Defining a method is firstly about defining priorities. This therefore means that you have chose those areas in which you will accept imperfection... Nuno is intransigent on the lightness of the
jaw and the closing of the joint angles... Nuno takes this approach, ready to accept less expressive paces to start with, with a less pronounced rhythm than they could have. But when the flower blooms, it is magnificent!"

Which therefore answers your second question:

"Can a horse in horizontal balance, or worse on the shoulders, be active, moving forward, if he is in complete lightness (only the weight of the reins) and without any support from the hand of the rider?"

So we do not necessarily need the horse "active", it´s an approach, but there are others. With respect you are making the same approximations about latin equitation that you are accusing others of doing for germanic equitation - light does not mean abandoned...

Which answers your third question...

"During the education of a horse (before collection) the fact of having a horse who leans softly on the hand may allow to generate an axis of transmission between the front end and the back, that is so useful for the permeability of the horse (specifically in the case of a horse who is naturally open)? "

Since we are apparently talking more or less about the same degree of contact using different words.

"Finally, a horse in training may need to use the hand of the rider as a reference point to exercise the push of the hind legs (especially on the lengthening of the trot)? And correlatively, doesn’t a rider need a horse “on the bit” and not “behind the bit” to regulate the activity of the hind legs and feel the impulsion"

I personally think that whilst you have to look for longitudinal flexibility, this should never be to the detriment of balance. Here I quote M Henriquet: "The most commun mistake is to work trot extensions before having a collected balance"

Andy

(par Andy Weal)

D´un point de vue historique on ne peut pas dire que "main sans jambe et jambe sans main" soit de tradition française puisque justement Baucher se posait en rupture complete avec la tradition!
Il y a bien en france un schisme entre la tradition et le modernisme de Baucher, il y a opposition de fait des principes de l ancienne ecole française de la gueriniere et de la nouvelle ecole de b
Nier cela d´un point de vue theorique c´est la plus grande source d´erreurs et de mauvaises interpretaion qui soit avec les resultats desastreux que l on sait

(par jp)

Bonjour,
S´il y a "opposition de fait des principes", "rupture complete avec la tradition" et "schisme", comment expliquez vous que le Bauchérisme ait été intégré à la tradition dans plusieurs pays comme la France et le Portugal ?
Cordialement,
Hervé

(par Hervé)

justement - et je vous sait gré de me poser cette question et de me permettre de donner une reponse effrontée - je ne me l explique pas et je finis meme par penser que cette integration pourrait bien etre nefaste puisqu elle justifie pour beaucoup de cavaliers et d enseignants la meconnaissance totale des deux systemes originaux, d ou le nombre de non sens que l on peut lire ou entendre dans les maneges

Avec l integration :

"l execution des mouvements ( que permet le baucherisme) n est pas complete et due au hasard ou tout au moins a des moyens etrangers a ma methode. Rien de tout cela ne ressemble a mon systeme...."

......"Rejetez mes principes s ils ne vous conviennent pas mais si vous y reconnaissez la verité acceptez les en entier ....appréciez l importance de toutes les parties."

Pour Baucher c est un systeme construit dans lequel chaque etape a son importance comme en equitation classique, si vous sautez une etape vous avez "quelque chose qui ressemble à " dans les deux cas.

(par jp)