danger que le cheval se révolte ?/ fear that the h

Je voudrais introduire une autre notion à côté d´avoir un cheval "devant les jambes". J´ai eu l´occasion de monter des chevaux devant les jambes, légers à la main, mais je trouve que ces chevaux-là sont plus conditionnés comme des "presse-boutons", c´est-à-dire que dès que l´on "fait" une action, si petite soit-elle, le cheval sait qu´il faut s´exécuter, mais le problème c´est qu´il y a toujours un léger décalage entre le cheval qui obéit à un stimulus, et le cavalier qui suit ce stimulus plus ou moins bien en fonction de la maturité de son assiette.

Ce que je cherche c´est avoir un cheval "avec" les jambes, ça veut dire que le cheval est tellement attentif à l´assiette du cavalier que lorsque ce dernier a un tout petit déplacement d´assiette, le cheval suit naturellement ce déplacement par jeu (et non pas par réaction à une action, ce qui fait que lorsque le cheval se sera mis par exemple au galop, l´habitude d´être synchronisés de façon permanente va faire qu´il n´y aura pas de décalage entre l´ordre pensé dans la tête et l´action. Pour l´avoir vécue, je décrirais la sensation d´avoir un cheval "avec les jambes" comme un cheval qui ne cherche pas à aller en avant de moi, et qui m´attend systématiquement (avec un cheval devant soi, j´ai l´impression que le cheval et le cavalier sont en équilibre, mais séparément, et avec le cheval avec soi, les deux sont en équilibre ET synchronisés.
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[Literal translation]
I would like to introduce another notion besides having a horse "in front of the legs". I had the opportunity to ride horses in front of the legs, light in the hand, but I found that these horses are rather conditioned to respond to "pushing-buttons", i.e., that as soon as one "makes" a move, no matter how small, the horse knows that he must perform, but the problem is that there is always a slight offset between the horse who obeys to a stimulus, and the rider who follows more or less well this stimulus due to the maturity of his seat.
What I seek is to have a horse "with" the legs, i.e., that the horse is so attentive to the seat of the rider that when it moves very slightly the horse naturally follows this move as a game (and not due to a reaction to an action, which means that if the horse is at the canter, for example, the habit of being synchronized in a permanent way will result in no delay between the command thought in the head and action. From experience, I would describe the feeling of having a horse "with the legs" as a horse that does try to go ahead of me, and who wait systematically for me (with a horse in front of him, I have the impression that the horse and the rider are in balance, but separately, and with the horse with him, both are in balance AND synchronized.

(par Caroline Robin)

bonjour,

vous parlez du cavalier qui suit le stmulus plus ou moins bien en fonction de la maturité de son assiette.

En s´arrêtant sur cette notion de maturité de l´assise et en admettant que son aquisition résulte de certains apprentissages moteurs (bio-mécanique et bio-informationnel).
Ne pourait-on pas envisager une chronologie?

Un jeune cavalier ne devrait´il pas apprendre sur un cheval en arrière de la main et en avant de la jambe pour progressivement se rapprocher, étape par étape, des "frontières" et finir par s´y amalgamer sans trop de risque de passer de l´autre coté (cheval froid, non-réactif et cheval qui traverse la main, qui s´appuie).

Ce rapprochement avec des corrections milimétriques étant en quelques sorte l´acquisition du tact équestre.

cordialement.
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Hello,

you mention the rider who follows more or less well this stimulus due to the maturity of his seat.
Giving some thought to this notion of the maturity of the seat and recognizing that it is acquired through a functional apprenticeship (biomechanical and bio-informational).
Shouldn´t we contemplate a chronology?
Shouldn´t a young rider learn on a horse behind the hand and in front of the leg to progressively become closer, step by step, to "frontiers" and end up at the right unison without any risk to go to the other side (cold horse, passive and horse who ignores the hand and leans).
This connection through differential adjustments being somewhat the way to acquire equestrian tact.

Cordially.

(par julien gouz)

Effectivement, il y a plusieurs voies pour accéder au tact équestre, et il y a souvent besoin d´une chronologie "visible" pour y accéder. C´est sûr que je me suis toujours posé la question de savoir comment j´allais transmettre le tact équestre à un élève, sans qu´il ait l´impression d´être dans le vide. Le mieux que je pouvais faire était de lui faire faire des exercices à pied pour lui apprendre à connaître son assiette pour fonctionner de mieux en mieux avec le cheval.
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Effectively, there are many ways to obtain equestrian tact, and often there is need of a "visible" chronology to obtain it. It is true that I have always wondered about knowing how to teach equestrian tact to a student without him feeling in a vacuum.
[Literal translation]
The best I could do was to have him do some exercises on foot to teach him to know his seat to function better and better with the horse.

(par Caroline Robin)

comme l´explique la méthode Alexander( que je ne connais que par ce qu´en disent les médias &questres), comme l´explique Sally Swift(dont je n´ai fait que survoler l´ouvrage), le travail du cavalier à pied est une conclusion incontournable à laquelle doit aboutir tout enseignant soucieux de bien transmettre son message éducatif, afin d´améliorer le tact équestre de ses élèves; mais ne nous trompons pas: cet enseignement, visant à faire prendre connaissance à l´élève de son propre corps, de ses blocages articulaires et mentaux, afin de les faire disparaitre, ayant pour but d´assouplir des articulations qui ne travaillent pas chez le bipède que nous sommes, de faire disparaitre les réflexes propres à la station debout, ne sera qu´incomplet; il lui manque effectivement l´interaction avec le cheval, qui elle seule permettra d´arriver à cette équitation qui prendra en compte le cheval.
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As the Alexander method explains (from what I know about it through equestrian media), as Sally Swift explains (whose book I have skimmed), the work of the rider on foot is an unavoidable conclusion any instructor concerned in conveying his educational message must reach, in order to improve the equestrian tact of his pupils; but let´s not be mistaken: this educational approach, aiming at having the pupil gain knowledge of his own body, the articulation and mental blocks, to make them disappear, has for goal to loosen the articulations that don´t work in the bipedal beings we are, to eliminate the reflexes associated to the standing position, will be somewhat incomplete; it lacks the interaction with the horse, that is the only way to develop this equitation that will include the horse.

(par YVES KATZ)

Pour abonder dans votre sens, je dirais que l\'un des buts du travail hors cheval (a pied, a vélo, sur des rollers...) est de faire ressentir au cavalier quelques lois élémentaires des sciences physiques et biologiques : gestion de l\'équilibre, interaction équilibre/vitesse, différence de rendement du corps (rapport résultat/effort) en fonction de diverses configurations et des divers états de tonus voir même de contractions corporelles...
Autant de réalités de fonds qui devront être vécu avant d’être appliquées au couple cheval/cavalier et surtout adaptées en fonction des particularités de l\'équidé.
En se sens, ce type de travail complémentaire sera un aide pour résoudre des problèmes équestres (avoir essayé, a pied, dans une descente, de s\'arrêter en gardant les épaules en avant en dit long sur ce qui se passe pour l\'animal lors d\'un arrêt sur les épaules!!)

Il existe également un stade intermédiaire qui est celui du simulateur équestre. Bien sur il ne s\'agit pas d\'un cheval et il ne faut pas le prendre comme telle. Mais il est indéniable que c\'est ce qui s\'en rapproche le plus, permettant alors de faire un travail sur le positionnement du corps, sur les blocages physiques que l\'on ne retrouve que sur le dos d\'un quadrupède.
Le transfère sur l\'animal vivant se fait alors de façon beaucoup plus direct.

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To abound in your direction, I would say that one of the goals of working without the horse (by foot foot, by bicycle, by rollers...) is to manage to make the rider feel some elementary laws of the physical and biologic sciences: balance control, interaction between balance and speed, difference…
As many realities which must be lived before being applied to the couple horse/rider and of course adapted according to the characteristics of the horse.
This kind of complementary work will be an assistance to solve equestrian problems (to have tested, by foot, in a descent, to stop while keeping the shoulders ahead is very relevant in what occurs for the animal when doing a stop on the shoulders!!)

There is also an intermediate stage : the equestrian simulator. Of course it is not to be taken as a real animal. But it is undeniable that it is what approaches the most, and then making possible to work on the positioning of the body, on the physical blockings which are only occurs on the back of a quadruped.
The transfers on the real animal is then very direct.

(par julien gouz)

Abondant également en votre sens et particulièrement sur le caractère nécessairement "incomplet" du travail (utile) du cavalier à pied, il me paraît intéressant de poursuivre un peu ce que vous suggérez implicitement en parlant de "faire disparaître" certains blocages articulaires et mentaux comme de "faire disparaître" certains réflexes propres à la station debout dans l\'interactivité dynamique avec le cheval.

Ce "faire disparaître" certaines entraves ne peut advenir sans "faire apparaître" la contrepartie fonctionnelle adaptée, à savoir en particulier les gestuelles propres à l\'accompagnement dynamique des diverses allures ainsi que les réflexes d\'équilibration propres aux situations d\'interactions dynamiques équestres.

Pour ce qui est de l\'intérêt pratique des matériels de simulation équestre évoqué par Julien Gouz, il est bien évident que "tout ce qui disparaît" comme "tout ce qui apparaît" (et j\'ajouterai : "tout ce qui s\'affine") sur simulateur, dans le sens précédemment évoqué, sera de nature à favoriser les apprentissages et les savoir-faire spécifiquement équestres sur les "vraies" montures...

Cordialement

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Abounding also in your direction and particularly on the character necessarily "incomplete" of the (useful) work of the rider on foot, it seems to me interesting to pursue a little that what you suggest implicitly speaking about "to make disappear" some articulation and mental blocks and "to eliminate" some reflexes associated to the standing position in the dynamical interactivity with the horse.

This "making disappear" some hobbles cannot occur without "making appear" the adapted functional compensation, particularly the gestures proper to the dynamical following of the various paces and the balance reflexes proper to the situations of equestrian dynamical interactions.

Regarding to the practical interest of the equestrian simulation tools evoked by Julien Gouz, it is very obvious that "all that disappears" as "all that appears" (and I will add : "all that improves") on a simulator, in the previously evoked meaning, will be of nature to favour the apprenticeships and the specifically equestrian know-how on the "real" mounts...

Cordially

(par peteris klavins)

bonjour,
Ce que souligne Peteris m´apparait comme un paramêtre extrèmement important.
Dans un article de fev 2003 du cavalier romand, il y a un encart qui évoque un séminaire donné par le Dr Heuschmann, intitulé "l´anatomie fonctionnelle du cheval": dans cette présentation, il insistait entre autre, sur l´importance d´apprendre aux cavaliers à bien developper la musculature du cheval : quel groupe musculaire est responsable de quel mouvement souhaité) en respectant une "logique anatomique".
L´un d´entre vous aurait-il connaissance de communications, de références d´un ouvrage clair et simple,qui répondraient à ma recherche ?
Merci
bien cordialement
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Hello,
What Peteris underlines seems to me a very important point.
In a February 2003 article in "Cavalier Romand", there an insert that mentions a clinic taught by Dr Heuschmann, titled "the functional anatomy of the horse". In that presentation, he insisted among other things on the importance to teach the riders to develop properly the muscles of the horse: which group of muscles is responsible for each desired movement) while respecting an "anatomical logic".
Would one of you know some references of a clear and simple book that would relate to my search?
Thank you
Very cordially

(par Coby)

Bonjour,

Je voudrais souligner quelques paroles de mon professeur de Technique Alexander : quand je lui ai demandé quel ouvrage je pouvais lire pour mieux comprendre une "logique anatomique", elle m´a dit que le fait de savoir quel groupe musculaire est responsable de quel mouvement souhaité est préjudiciable car, en essayant de "raisonner" les choses que l´on ressent, on ôte une dimension, celle du tact. Le tact ne peut pas se raisonner, il s´expérimente uniquement physiquement.

D´autre part, je ne suis pas d´accord avec le fait que la culture à pied qu´enseigne un maître expérimenté, afin que l´élève se rende mieux compte de son fonctionnement, ne soit qu´imparfaite. En effet, au cours d´une séance de la T.A, le professeur vous apprend à vous laisser guider, et la conséquence est que non seulement vous allez mieux vous connaître vous-même, mais en même temps, vous ressentez mieux la main du guide. Donc quand je sortais d´une séance de T.A, j´avais juste à me contenter de monter à cheval sans me poser de question, comme d´habitude, et la communication entre le cheval et le cavalier s´établissait d´emblée, sans effort d´adaptation au cheval, car même si le cheval n´est pas un bipède, le travail de prof à élève à pied fait que l´énergie passe tout de suite du cavalier au cheval, sans que l´on ait besoin de connaître intellectuellement la mécanique équestre.
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Hello,

I would like to underline some words of my Alexander Technique teacher: when I asked her what book I should read to understand better "Anatomical logic", she replied that knowing which group of muscle is responsible for what desirable movement is counterproductive, since when trying to "rationalize" things we feel, we remove one dimension, that is tact. Tact cannot be rationalized, it can only felt physically though experimenting.

ITOH, I don´t agree with the fact that the education on foot that an experienced master teach, to help the pupil discover the functioning, is not perfect. Effectively, during a session of A.T., the teacher teaches you to accept to be guided, and the result is not only that you get a better knowledge of yourself, but at the same time, you feel better the hand that guides you. Thus when I came from an A.T. session, I only had to be satisfied to ride without asking myself any question, as usual, and the communication between horse and rider happened at once, without any effort to adapt to the horse, since even if the horse is not bipedal, the work on foot from teach to student as for result to let energy go immediately from the rider to the horse, without need to know intellectually the equestrian mechanism.

(par Caroline Robin)

Je trouve étonnant ce dernier message, car alors pourquoi discuter sur un forum si il ne faut pas « raisonner » et si « l’on a pas besoin de connaître intellectuellement la mécanique équestre » ?
Ne prenez surtout pas cela comme une attaque personnelle, mais je trouve le paradoxe surprenant et digne d’intérêt.

Pour ma part, et pour revenir a la « logique anatomique » la connaissance théorique de mon fonctionnement corporel m’a beaucoup aidé à visualiser mentalement ce qui se passe dans mes mouvements. Le but n’étant pas de fonctionner a 100% de façon analytique abstraite mais d’aider à préciser, à cibler davantage les sensations.
Pour moi cette connaissance est comme un guide qui canalise le kinesthésique.

Par exemple (il s’agit d’un vécu personnel et assez récent) sentir une activité forte (limite une contraction) au niveau du deltoïde me renseigne sur un positionnement néfaste de mon bras provoquant un écartement du coude au lieu de laisser la gravité terrestre les placer naturellement.
Cette démarche visant a chercher la cause plutôt que la conséquence évite de chercher de fausses réponses : si je demande a l’une de mes élèves de rapprocher ses coudes, elle va presque à coup sure le faire en contractant les muscles antagonistes et alors le résultat ne sera pas meilleur, il sera juste visuellement diffèrent.
Si maintenant je lui demande si elle ressent une contraction au niveau de ses deltoïdes, qu’elle en prend conscience et enfin qu’elle cherche à relâcher ces muscles (et donc l’ensemble du groupe musculaire mis en jeu), le résultat sera certainement plus pertinent.

Cela n’étant possible qu’à partir du moment ou le cavalier a un certain bagage concernant le fonctionnement de son corps sans pour autant devenir un expert en anatomie ou en bio-mécanique. Bien évidement pour être à même de délivrer ces éléments utiles au cavalier de façon juste et surtout en évitant le superflu (donc en ciblant les éléments pertinents pour l’activité) l’enseignant doit, lui, par contre, avoir ces connaissances scientifiques développées à un niveau un peu supérieur.

Cela me fait écho a une phrase de Véronique Bartin dans son livre « l’équitation par la technique Alexander » au chapitre 5 : (parlant d’un élève) « je lui montre une planche anatomique pour qu’elle puisse avoir une idée plus précise de son squelette et de son fonctionnement »

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I find the last message very strange, because then, why discuss on a forum if we should not “reasoned" and if "one does not need to know equestrian mechanics intellectually"?
Do not take that as a personal attack, but I find this paradox very interesting.

For my part, and to return to the "anatomical logic" the theoretical knowledge of my body functioning helped me to visualize mentally what occurs in my movements. The goal isn’t to function has 100% in an abstracted analytical way, but to help to specify, to aim the feelings.
For me this knowledge is as a guide which helps to focus on the kinaesthetic feelings.

For example (it is a quite recent personal experience) to feel a strong activity (limit a contraction) on the level of the deltoid informs me about a harmful positioning of my arm causing a spacing of the elbow instead of letting terrestrial gravity place them naturally.
This step searching to seek the cause rather than the consequence avoids false answers: if I ask one of my pupils to bring closer his elbows, there 75% of luck that she will do it by contracting the antagonistic muscles and then the result will not be better, it will be just visually differ.
So now if I ask her if she feels a contraction on the level of hers deltoids, if she becomes aware of that, and if finally she seeks to relax these muscles (and the muscular group brought into play), the result will be certainly more relevant.

That is only possible if the rider have a certain knowlege relating to the functioning of his own body without becoming an expert in anatomy or biomechanics. Of course, to be able to give that knowledge to the rider in a right way and without delivered to him non-useful elements (targeting only the relevant elements for the activity) the teacher must, on the other hand, have this scientific knowledge raised by a level.

That makes me echo a sentence of Veronique Bartin in her book "horsemanship by the Alexander technique" in chapter 5: (speaking about a pupil)"I show her an anatomical board so that she can have a more precise idea of her skeleton and it functionning"

(par julien gouz)

C´est intéressant de confronter les différents moyens d´arriver à une meilleure connaissance de soi. Je pense que c´est mon professeur de Technique Alexander, qui est en désaccord avec Véronique Bartin (elle a toujours refusé de me montrer des planches anatomiques afin de me dissuader d´essayer de localiser un muscle par moi-même), qui a influencé ma pensée car cela fonctionne sur moi. Par contre, par manque de savoir précis, je serais incapable de dire ce qui se passe exactement, je me contente de sentir et je ne pourrais pas enseigner mon savoir.

D´après ce que j´ai compris de l´enseignement de mon prof, c´est que moins on essaye de se décontracter, et plus le cerveau est sur "off", et plus le corps est à même de recevoir une nouvelle manière de fonctionner.

Mon prof me disait que si j´essayais de localiser un muscle à décontracter, je serais vouée à l´échec à cause de mes fausses sensations. En gros si j´écoutais mon prof, je n´aurais rien à faire dans ce forum, mais personnellement je viens y discuter car j´aime bien connaître d´autres approches que ce qu´on m´a enseigné.
Voila ce qu´on m´a appris. Après je respecte toutes les méthodes, au contraire c´est enrichissant.
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It is interesting to confront the different means to reach a better knowledge of our self. I think that it is my Alexander Technique teacher who disagree with Véronique Bartin (she refused always to show the anatomic charts in order to discourage me from trying to locate a muscle on my own) who has influenced my thinking since this works for me. ITOH, from a lack of specific knowledge, I would be unable to tell exactly what happens, feeling satisfies me and I couldn´t teach what I know.
From what I understood from my teacher´s teachings,is that the less we try to relax, the more the brain is on "off", and the more the body is ready to accept a new way to function.
My teacher told me that if I tried to locate a muscle to relax, I would set myself for failure due to my false feelings. Over all if I listened to my teacher , I would have nothing to do in this forum, but personally I come there for the discussion since I like to know well other approaches that those I was taught.
That is what I was taught; Then, I respect all methods, which is enriching.

(par Caroline Robin)