danger que le cheval se révolte ?/ fear that the h
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Bonjour,
Quelqu´un qui est formé chez un grand cavalier international de CSO m´a confié son cheval pour que je lui apprenne la jambette, à sa demande.
Aujourd´hui j´ai donc commencé une première séance, et je me suis vite aperçu que le cheval n´était absolument pas préoccupé par le cavalier à terre. Sa propriétaire a précisé qu´il est assez dispersé en concours, monté.
Pour lui apprendre la jambette, il a fallu que je lui apprenne à s´intéresser au cavalier à pied, en lui donnant de la décontraction. Il a vite vu l´intérêt d´être attentif au cavalier, car il gaspillait moins d´énergie.
Le problème, c´est que comme j´apprends au cheval à se concentrer en étant "avec" le cavalier (c´est-à-dire le mouvement de la tête du cheval s´accorde avec le mouvement de ma tête) et non pas "devant" le cavalier (le cheval qui est conditionné à avancer et à porter le cavalier sans se soucier si le cavalier est synchro avec le cheval) comme c´est l´usage en compétition, je me demande si ça ne va pas perturber le cheval dans son travail habituel, sachant que lorsque je travaille avec lui, il se décontracte de plus en plus et il est moins dispersé, donc je me dis que ça ne peut être que bénéfique pour lui en concours. S´il découvre une nouvelle manière de fonctionner avec le cavalier, ne va-t-il pas se révolter contre l´ancienne manière, qui lui demande de rester conditionné ?
Merci pour vos réponses
A bientôt
Caroline
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Hello,
Somebody trained at a great International CSO rider´s stable has trusted her horse with me to teach him "jambette" (front leg lift) on his request.
Therefore I started today the first session, and I noticed that the horse doesn´t pay attention to his rider on foot. His owner said that he is rather all over the place ridden in competition.
To teach him "jambette" I had to teach him to pay attention to his handler through some relaxation. He found rapidly the advantage of paying attention to his handler since he wasted less energy.
The problem is that since I teach the horse to focus by being "with" the rider (i. e. the movement of the head of the horse the movement of my head) and not "ahead" of the rider (the horse who is accustomed to move forward and carry his rider without paying attention if the rider is in synchrony with the horse) as it is customary in competition, I wonder if this is not going to perturb the horse in his usual work, knowing that when I work with him, he gets more and more relaxed and less distracted, therefore i conclude that it can only help him for competition. If he discovers a new way to function with the rider, wont he rebel against the old way, that asks him to remain conditioned? (Literal translation)
Thank you for your answers.
To soon
Caroline
(par Caroline Robin)
I have not reached the level of training horses to do jambettes or Spanish Airs, but the problem is the same in all training.
If I teach a students horse to be light - the student still has to learn to be light, or the horse will be frustrated and revolt or rapidly go back to heaviness.
I also have the experience that students can be very frightened by the light feeling in their horses, they fear that they will lose control. It takes some time to learn to trust the lightness./Margareta (in Sweden)
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Je n´ai pas attteint le niveau d´entrainer les chevaux à faire des jambettes ou des airs espagnols, mais le problème est le même pour tous les entrainements.
Quand j´enseigne à un cheval d´un élève à devenir lèger - l´élève doit aussi apprendre à être léger, ou bien le cheval sera frustré et révolté ou pèsera de nouveau rapidement.
J´ai aussi vu des cas où les élèves deviennent très inquiets lorsqu´ils sentent leurs chevaux devenir lègers, ils ont l´impression qu´ils perdent leurs moyens de contrôle. Pour apprendre à avoir confiance dans la légèreté, cela prend du temps./Margareta (in Sweden)
(par Margareta Westlin)
Pour Nathalie,
En visionnant un reportage sur le saut d´obstacle à l´ENE sur Equidia hier, je commence à comprendre les différences d´approche entre l´équitation du XXe siècle et l´équitation que je propose. Le directeur de la documentation de l´ENE a expliqué qu´avec des CSO de plus en plus techniques et avec des barres bcp plus hautes que dans le premier XXe siècle, un cavalier d´obstacle du début du XXe siècle (Steinbrecht ? mais je ne suis pas sûre)a mis en place le concept de "mise sur la main", qui consiste à pousser d´abord les postérieurs pour que le cheval se tende moelleusement sur des rênes ajustées, afin d´aider le cheval à fournir l´effort nécessaire à sauter des barres plus hautes. Ce directeur expliquait que l´ancienne manière de monter à cheval, où les exigences au saut d´obstacle étaient différentes, s´appelait "mise en main", ce qui consiste à libérer l´impulsion partant de la décontraction de la mâchoire et de la nuque, pour que les postérieurs puissent engager sans pousser. Là où je voulais en venir, c´est qu´en montant des chevaux de concours CSO ou de dressage, j´ai tout le temps l´impression d´avoir le cheval "devant moi"(n´empêchant pas que le cheval travaille rond, mais pas avec moi), alors que je recherche un cheval "avec moi". Mais comme vous le dites, on a intérêt à ce que le cheval nous écoute pour que le couple fonctionne.
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Yesterday I watched a report on jumping competition at the ENE on Equidia, I begin to understand the differences between the XXth Century equitation and the equitation I propose. The director of information of ENE explained that with jumping competitions becoming more and more technical and with fences much higher than in the beginning of the XXth Century, a jumper at the beginning of the XXth Century (Steinbrecht? but I am not sure) introduced the concept of putting the horse "on the bit" by pushing the hind legs so that the horse´s back softly stretches out on adjusted reins, in order to help the horse to provide the effort for jumping higher fences. This director explained that the old method of riding horses called "putting the horse on the bit", or jumping requirements were different, that method consist at freeing the impulsion starting with the relaxation of the jaw and the poll so that the hind legs may engage without pushing.
What I wanted to point out, is that when I ride either competition jumpers or dressage horses, I have always the feeling of having the horse "in front of me" (even though the horse is round, but is not with me), while I look for a horse who is "with me". But as you mention, for the couple to function it is important that the horse listens to us.
(par Caroline Robin)
Quand je faisais du CCE, on me disait qu´il fallait que mon cheval "me tire sur les barres" ! En CSO, comme en dressage, il me semble important en effet que le cheval ait "le désir de se porter en avant", et qu´il soit devant les jambes. Ceci n´empêche pas qu´il puisse se remettre en équilibre ("se rassoir") à la pression du doigt sur la rêne. J´ai sauté hier avec Hermès et j´ai pu vérifier sur la vidéo que mes impressions étaient exactes : le cheval restait trés léger (contact estimé entre 250 et 500 g -je prends la plaquette de beurre comme référence !), tendu dans son dos et "revenant" trés bien après les sauts (1m à 1.10 m sur un tour de 9 obstacles dont un double sur une carrière en pente). Ce contact -sujet rémanent sur le forum- je le garde du bout des doigts et il varie constamment, ce qui est peut être la différence du CSO et du dressage, où l´on peut conserver une attitude (et donc un contact) beaucoup plus constant dans le temps. Sur un parcours, il faut arriver "trés léger" sur l´abord (du moins à mon petit niveau), rééquilibrer ensuite, tourner, conserver, retenir ou "attaquer" ensuite ... La position du cavalier, celles des mains sur les rênes varie constamment. Et si l´on ne souhaite pas se transformer en sémaphore, il faut jouer la sobriété, le mouvement minimaliste qui conserve toute son efficacité avec un cheval attentif.
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When I was competing in eventing, I was told that my horse must "draw me over the fences"! In jumping, like in dressage, IMO it is effectively important that the horse has "the desire to move forward", and that he is in front of the legs. This doesn´t prevent him to restore his balance ("to return to sitting down") in response to the pressure of the finger on the rein. Yesterday I jumped with Hermès and I was able to watch on the video that my feelings were correct: the horse remained very light (contact estimated between 250 and 500 g - using the weight of a stick of butter for reference!), top line stretched out and "coming back" very well after the jumps (1m to 1.1 m on a 9 jumps course including an in and out in a slanted arena). That contact - recurring subject in this forum - I maintain it at the tips of my fingers and it varies continuously, which is maybe the difference between jumping and dressage, where we can maintain for a while a much more constant position (and therefore a contact). On a jumping course, we must be "very light" on the approach (at least at my low level), then re balance, turn, maintain, or hold or "attack" thereafter ... The position of the rider, of the hands on the reins changes continuously. And if we don´t want to turn into a semaphore, we must use moderation, minimizing movements without losing efficiency with an attentive horse.
(par nathalie)
Bonjour,
bravo, vous mettez le doigt sur une contradiction qui me saute aux yeux aujourd´hui après vous avoir lu :
On m´a toujours dit d´avoir mon cheval "devant moi", surtout en CSO et en complet (ou il est d´ailleur plus prudent de rester derrrière pour ne pas risquer de préceder le cheval, de tomber ou de le faire tomber - à mon niveau basic : galop 7, 5e categorie). Il est facile de resentir lorsque le cheval est devant soi.
Mais j´ai par ailleur lu que le cheval doit être "devant les jambes et derrière la main" ou quelque chose comme ca, ce qui me parait plus logique, quoi que. J´imagine que cela le rend léger dans la main, ce qui est très agréable.
Alors finalement, quelle est la bonne sensation à rechercher ? Qui ne détruise pas l´impulsion, et qui soit cohérente pour le cheval : n´est ce pas l´abrutir d´ordres contradictoires que de le faire rebondir indefiniement entre les mains et les jambes ?
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Hello,
Bravo, you put your finger on the obvious contradiction I see today after reading your message:
I have always been told have my horse "in front of me", especially in Jumping competition (where it is safer to stay behind in order to prevent preceding the horse, to fall or to make him fall - at my basic level: galop 7, 5th category). It is easy to feel when the horse is in front of us.
But I read somewhere else that the horse must be "in front of the legs and behind the hands" or something like that, that seems more logical to me. Since I imagine that this makes him light in the hand, which is very pleasant.
Thus finally, what is the good feeling to seek? That doesn´t destroy impulsion, and that is coherent to the horse: doesn´t continually bouncing him between hands and legs dull him with contradictory demands?
(par marie)
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je dis "J´imagine que cela le rend léger dans la main" parce que je monte des chevaux de club, et que c´est surtout un beau rêve avec ces (très) braves animaux...
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I say "I imagine that this makes him light in the hand" because I ride club horses, and that is only a nice dream with these (very) braves animals...
(par marie)
Il n´y a pas d´incohérence à avoir son cheval "devant soi" et à l´avoir léger. Avoir son cheval "devant soi" ne signifie pas être "pendu aux rênes". Comme je l´ai écrit, cela signifie qu´il est "en avant des jambes" ... ce qui ne signifie pas non plus qu´il faut avoir "les jambes dedans" (et encore moins de façon permanente). Un cheval "en avant des jambes" va réagir dès qu´il sentira le contact du mollet se durcir. Pour qu´il garde (ou retrouve) cette fraîcheur, il faut avoir la jambe relâchée et n´intervenir que brièvement et quand c´est nécessaire ... il faut également que le cheval ait appris sans ambiguïté ce que ce contact signifie (jambe sans main). Pour la jambe comme pour la main il faudra céder dès que le cheval esquisse un début d´obéissance. Une fois que votre cheval a compris cela, il n´est plus nécessaire d´aborder les obstacles "jambes dedans" et "bien tendu /ie avec 10 kg dans les bras (!)". On peut tout à fait avoir un cheval "tendu" sur un contact trés léger de la main et avec des jambes "passives". Puisque vous me demandez de décrire les sensations à rechercher, je dirais qu´un cheval "tendu" possède un galop "confortable", avec des foulées qui "montent vers le haut" et sont "cadencées", que ce cheval conserve un appui léger sur le mors et que le jeu des doigts sur les rênes suffit à conserver le contact. Quand aux sensations à l´abord de l´obstacle (pour ce qui me concerne), je les ai décrites plus haut, sachant qu´il faut règler les soucis d´impulsion et d´équilibre suffisamment tôt pour ne plus avoir à intervenir dans les 3 dernières foulées (pour ce qui me concerne).
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There is no contradiction in having your horse "in front of you" and in having him light. Having your horse "in front of you" doesn´t mean "hanging on the reins. As I wrote, this means that he is "in front of the legs" ... that doesn´t mean that we have "the legs digging in" (and even less in a permanent way).
A horse "in front of the legs" will react as soon as he feels the hardening of the calf. For him to maintain (or regain) this freshness, the rider must have the leg relaxed and use it only briefly and when needed ... the horse must have learned without confusion what this contact means (leg without hand). For the leg like for the hand the rider will give as soon as the horse hints the start of obedience. As soon as the horse understands that, it is not necessary any more to approach fences with "the legs digging in" and "well taut/i.e. with 10kg in the arms(!)". We can have a horse totally "taut" on the very light contact of the hand and with "passive" legs. Since you ask me to describe the feelings to seek, I would say that a "taut" horse has a "comfortable" canter, with strides that "rise upwards" and are "cadenced", that the horse maintains a light contact with the bit and that a slight move of the fingers on the reins is enough to maintain that contact. Regarding the feelings during the approach to the fence (for me), I have described them above, being aware that we must adjust the concerns of impulsion and balance early enough to avoid having to intervene in the last 3 strides (for me).
(par nathalie)
On rejoint l´éternel problème du cheval miroir : si "on" le monte en "tapant dedans" et "tirant dessus", c´est sûr que cela va être difficile. Ceci dit, est-ce une raison pour "empoigner" ce malheureux cheval ? Si vous avez conscience de cela, plutôt que de lui arracher un "pseudo-placer", pourquoi ne pas jouer le jeu de la légèreté rien qu´une heure (ne pas tolérer l´appui, ni la nonchalance aux jambes) ? Cela dépend aussi de votre moniteur... Dans le poney club où montent mes enfants, les rênes sont plutôt flottantes (reprise de débutant/Galop 3) et les enfants encouragés à donner un petit coup de cravache sur l´encolure plutôt que de grands coups de talons à répétition ... Certains poneys frisent un âge canoniques, aucun ne se met "à l´envers", et les refus à l´obstacle sont rarissimes. Y aurait-il une relation de cause à effet ?
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We return to the eternal problem of the mirror horse: if "we" ride him "digging in" and "pulling on", it is obvious that this will be difficult. This being said, is it logical to "grab" this poor horse? If you are aware of this, rather that forcefully obtaining to be "quasi on the bit", why not play the game of lightness only for one hour ( tolerate neither a heavy contact nor nonchalance to the legs)? This will also depend on your instructor ... In the Pony Club where my children ride, the reins are rather slack (beginner group/Galop 3) and the kids are invited to give a small tap of the whip on the neck rather than repeated big kicks with the heels ... Some ponies near a canonical age, none "resist", and refusals of the jumps are very rare. Would there be a relation between cause and effect?
(par nathalie)
il est intéressant de remarquer comment une discussion peut dévier de son but initial: au départ, Caroline se posait la question de savoir si l´approche qu´elle avait avec ce nouveau cheval ne risquait pas de perturber les relations avec sa cavalière habituelle; et le dernier message relate la sensation du "cheval devant soi". Il me semble que si o, est attentif à son propre corps et aux sensations que nous transmet le cheval, on peut "facilement" appréhender cette notion; lorsque vous vous mettez à cheval, que votre cheval n´a pas encore trouvé son équilibre sous le poids du cavalier, ce dernier sent son cheval qui est sur les épaules: raide dans son avant main et le garrot"lourd" et il a une faible sensation de l´arrière main; au fur et à mesure que le cheval s´échauffe et se gymnastique, qu´il modifie son équilibre, se décontracte et se porte plus facilemment en avant, le cavalier a le sentiment de se trouver de plus en plus assis sur l´arrière main de son cheval et a une sensation plus précise du travail des postérieurs de son cheval; c´est du moins ce que j´essaie de donner comme sensation à mes cavaliers;parallèlement à cette sensation, on va sentir une plus grande tonicité dans le dos du cheval qui va permettre de transmettre à la masse du cheval l´impulsion crée par le jeu des postérieurs et d´alléger l´avant main.
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It is interesting to notice how a discussion may drift away from its initial goal: at the beginning, Caroline wanted to find out if the approach she used with this new horse could perturb the way he relates to his usual rider; and the last message is concerned with the feeling of having the horse "in front of the rider". I think that if we are aware of our own body and of the feelings transmitted by the horse, we can "easily" comprehend this notion; that, when one gets on a horse, the horse has not yet found his balance under the weight of the rider, who feels that his horse is on the shoulders: stiff in his front and with "heavy" withers and feeling weak behind; progressively, as the horse warms up and becomes supple through gymnastic exercises, relaxes and moves more easily forward, the rider has the feeling to find himself sitting more and more over the hind quarters of his horse and has a more accurate feeling of the work of the hind legs of his horse; at least this is the feeling I try to convey to my riders; parallel to that feeling, we will feel a great tonus along the back of the horse that will allow to transmit to the mass of the horse the impulsion created by the hind legs and that will lighten the front end.
(par yves katz)
Pour répondre à Yves, il eut été logique de poursuivre en modifiant l´objet des messages, même si c´est la première question de Caroline qui a généré ces échanges.
Pour en revenir sur le changement d´attitude du cheval,c´est vrai qu´au cours de la détente, le cheval passe progressivement d´une attitude "horizontale" à une attitude "assise" (élévation progressive de l´encolure et abaissement des hanches). J´ai du écrire cela dans un précédent message ... Votre précision me fait prendre conscience que quand je parle de cheval "devant les jambes" et "léger" en décrivant l´abord de l´obstacle, je sous entends "devant les jambes du cavalier" mais "les postérieurs bien engagés dessous" ... d´où la sensation "assise derrière" le cheval.
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To reply to Yves, the discussion could have continued while modifying the subject title of the messages, in spite of the fact that the first question of Caroline had started the thread.
To return to the change of carriage of the horse, it´s true that during warm up, the horse goes progressively from an "horizontal" frame to a "seated" frame (progressive elevation of the neck and lowering of the haunches). I must have written this in a preceding message ... Your specific comment makes me aware that when I describe a horse approaching a jump "in front of the legs" and "light", I imply "in front of the legs of the rider" but "with the hind legs engaged far under"; from what emerges the feeling "sitting behind" the horse.
(par nathalie)
Allège Ideal
Je ne crois pas que votre enseignement créé un problème, au contraire. Avec un peu de chance, il deviendra plus attentif aux demandes de sa cavalière, au pire cela ne changera rien à leur mode de fonctionnement. Mais permettez-moi de vous dire que votre vision de l´équitation d´obstacle est erronée. Il en est du CSO comme du reste, pour que le couple fonctionne il faut une attention réciproque de l´un à l´autre. Et la synchronisation dont vous parlez est d´autant plus indispensable qu´en parcours les "temps d´interventions possibles" sont brefs et précis.
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I don´t think that your training causes a problem, au contraire. With a little bit of luck, he will start to pay more attention to his rider, at worst it won´t change anything to their way of functioning. But allow me to tell you that your way of seeing jumping equitation is wrong. Jumping is like any other discipline, the couple´s performance is based on reciprocal awareness. And the synchronization you talk about is in great need on a jumping course because the "possible windows of interventions" are short and specific.
(par nathalie)