PointS de vue sur l'éthologie

Merci.
J'ai des problèmes pour ouvrir ce site (clignotte sans arrêt). Suis je la seule dans ce cas?
pascale

Je souhaiterai savoir une chose... Est-ce que vous pensez que c'est l'homme qui a appris à piaffer au cheval?
Ce n'est pas du tout méchant ce que je dis. C'est juste que lorsque je regarde la vidéo je n'ai pas du tout l'impression que le cheval fasse des choses qu'il a appris de son cavalier... bien au contraire...

Je trouve que c'est une réaction tout à fait logique d'animal "sympa" qui joue sans agressivité.

Bien évidemment ce jeu a été permis parce que ces animaux ne montrent pas d'agressivité l'un envers l'autre. Le cheval fuirait s'il avait peur du taureau et inversement.
Un lion affamé dans une cage sautera sur une antilope. Mais si ce même lion n'a pas faim et que le contact est progressif (que l'antilope peut s'échapper librement dans un premier temps) il y a une chance que ces 2 animaux puissent s'entendre... Ce n'est pas sur à 100 % par contre qu'il n'y aura pas de soucis (de la même manière que ce cheval et ce taureau).

En gros les animaux entre eux ont des comportements instinctifs de crainte lorsqu'il y a besoin. Mais ils savent s'adapter et tirer partie de la situation (un chien qui joue avec un chat parce qu'il n'a pas d'autre amis).

Pour finir je reprendrai juste une remarque d'un cavalier que j'apprécie beaucoup depuis que je suis petite : Mario Luraschi... Bizarre pour vous peut être mais il dit quelque chose de très important : nous n'apprenons rien au cheval. Nous essayons juste de lui demander de réaliser des figures quand nous le souhaitons. D'autres grands le disent (Jean d'Orgeix entre autre). Mais parfois nous l'oublions.

Un cheval de corrida sait faire de la corrida naturellement. Il ne le fait pas à l'état naturel parce que le cheval n'est pas un cheval ayant tendance à aller à l'affrontement, sauf si on l'y oblige.
Un cheval sait piaffer naturellement, sait passager naturellement... mais n'en a pas besoin tous les jours...

Bonjour toutes et tous,
Bien sûr Barbara, on peut soutenir cette vision que nous n'apprenons rien au cheval... c'est un peu extrême à mon avis mais pas absurde pour autant. Il y a certes des chevaux qui «savent» piaffer mais ce savoir est bien inégalement réparti à la naissance, il faut le reconnaître. Alors on pourrait peut-être dire qu'apprendre un exercice à un cheval c'est rendre ce cheval aussi habile que celui qui est né avec cet exercice dans le sang?

Je trouve pour ma part que c'est une manière compliquée d'envisager le dressage, mais pourquoi pas si cela peut aider certains cavaliers à progresser?

Pour en revenir à notre petit film, là où je parlais d'un cheval qui récite sa leçon, ce n'est pas à propos des exercices ou mouvements, mais de leurs enchaînements. Ce que nous montre ce cheval, c'est à mon sens une chorégraphie tauromachique assez typique. Cette chorégraphie est, je crois, très humaine, liée à la codification du combat dans les arènes, c'est-à-dire à la transformation de la chasse en spectacle.

Cela, je crois, ne fait pas partie des gènes du cheval ou du taureau, mais bien de la culture humaine.

Encore une fois, ce n'est que mon interprétation...

Amitiés,

Jean M

Message édité par: jmb, à: 2010/07/16 07:44

Cela, je crois, ne fait pas partie des gènes du cheval ou du taureau, mais bien de la culture humaine.

Une petite anecdote...
Ma jument qui est née en Haute-Loire sait très bien casser la glace sur de l'eau gelée pour boire. Quand je l'ai amenée dans le Gard, comme les jours de gel sont bien plus rares,les chevaux du groupe où elle s'est trouvée attendaient qu'on leur apporte de l'eau quand celle de leur abreuvoir était gelée. Ma jument n'a pas attendu, elle a fait comme à son habitude. Du coup, deux des chevaux du groupe l'ont imitée par la suite et ont appris à casser la glace.
Un cheval qui casse la glace, ça ne surprend personne et cet apprentissage des deux chevaux est passé inaperçu: après tout, c'est naturel.
Mais dans le même genre d'habileté, un cheval qui ouvre un loquet de porte, ça amuse et on trouve l'animal "intelligent".
Tout ça pour dire que je crois que le cheval a naturellement une forte capacité d'adaptation et d'apprentissage tout au long de sa vie mais qu'on filtre ses apprentissages pour voir surtout ceux qui concernent l'environnement humain et ceux dont on est l'initiateur. Mais si on l'observe bien, apprendre et s'adapter, c'est dans ses gènes à mon avis parce qu'il le fait même sans nous!

Message édité par: masterai, à: 2010/07/16 09:14

Anecdote fascinante!

Loin de moi l'idée de nier l'apprentissage autonome chez les chevaux, ou chez les animaux en particulier.

Votre histoire rappelle celle très fameuse des mésanges en Angleterre qui, à un certain moment, ont appris à casser le bouchon des bouteilles de lait, découverte qui s'est répandue comme une traînée de poudre dans cette population; les spécialistes de l'apprentissage animal peinent encore à expliquer cet épisode; je veux dire qu'il existe plusieurs interprétations divergentes.

Mais je reste persuadé que la tauromachie est plutôt une création humaine ...

amicalement,

Jean M

Les chevaux ont beaucoup de capacité d'adaptation c'est clair.
Ils ont un cerveau très performant (moi je dirais que c'est des animaux particulièrement intelligents) et qu'ils ont aussi une très bonne mémoire (dans le positif mais aussi malheureusement pour nous, cavaliers bien intentionnés, dans le négatif).

Pour le jeu entre le cheval et le taureau, je pense qu'il est "naturel" (sur le coté technique - le fait de se charger, de se tourner autour). Ce qui change peut être c'est l'amplitude (le coté physique et spectaculaire).
L'homme est capable de développer les capacités du cheval, de le muscler de telle manière à ce qu'il réalise un exercice "mieux".
Après je suis tout à fait d'accord pour dire que la tauromachie c'est une invention humaine... mais dans la vidéo je ne vois pas de tauromachie :D

En ce qui concerne l'anecdote :

Votre histoire rappelle celle très fameuse des mésanges en Angleterre qui, à un certain moment, ont appris à casser le bouchon des bouteilles de lait, découverte qui s'est répandue comme une traînée de poudre dans cette population; les spécialistes de l'apprentissage animal peinent encore à expliquer cet épisode; je veux dire qu'il existe plusieurs interprétations divergentes.

Moi je miserais sur une grande part (90%) de sélection naturelle...
En gros les mésanges qui avaient appris cette technique étaient mieux nourries que celle qui ne la connaissaient pas (j'ai regardé un peu l'histoire des mésanges bleues sur le net pour en être sure) du coup elles avaient plus de chance d'avoir des petits en bonne santé. Les petits avaient des prédispositions génétiques à la découvrir. Et ainsi de suite pour arriver à ce que toutes les mésanges connaissent la technique.
Dans une deuxième part (10 %) cette technique se transmettait entre les oiseaux (mère oisillons ou observation), mais cette transmission est à mon sens secondaire.
J'ai cherché une explication plus claire de ce que j'imagine et j'ai trouvé ce site qui explique de manière claire mon idée :agora.qc.ca/reftext.nsf/Documents/Evolution--La_theorie_synthetique_de_levolution_par_Jacques_Dufresne

Ça n'a évidemment rien à voir avec le sujet initial (nous les humains...) mais c'est toujours intéressant.

Soit dit en passant, l'homme se moque bien souvent de la sélection naturelle au profit de la rentabilité... d'où beaucoup de problèmes que l'on rencontre en tant que cavaliers (chevaux particulièrement nerveux ou stressés, fragiles, "mal faits").

bonjour

excusez moi, je ne suis le sujet que par intermittence

Pascale, vous demandiez ce que je voulais dire ; rien de plus, il n'y avait aucun sous-entendu, aucune allusion...ce sont des choses qu'on peut se permettre en face à face, pas sur internet : on n'y dispose pas de tous les éléments de communication et, pire, on discute avec des personnes qu'on ne connait pas, dont on ignore la façon de penser

donc le message était bien : comment, à partir d'une vidéo montrant un jeu, arrive-t-on à "empêcher l'effondrement du garrot"?

puis j'ai relu votre message : en fait il semble que vous vous posiez au départ 2 questions :

pourquoi les éthologues n'apportent-ils pas leur aide aux cavaliers de haut niveau ?
peut-être tout bêtement parce que beaucoup ne la sollicitent pas ; le recours à l'éthologie est souvent le fait de cavaliers ne se débrouillant pas de leur cheval...ce qui n'est pas le cas du cavalier de haut niveau
d'autre part certains cavaliers de haut niveau sont en relation avec des éthologues

pourquoi, si un cheval peut jouer avec un toro, la relation homme-cheval n'est-elle pas aussi simple ?

le jeu de la vidéo ne me semble pas si naturel : ils sont enfermés dans un corral, le résultat pourrait être sanglant mais visiblement ils s'aiment bien et tout reste au niveau du simulacre...ce serait intéressant d'apprendre plus sur leur passé

ensuite, l'homme qui monte à cheval ne crée pas une situation de jeu ; il impose son emprise sur le dos de l'animal avec tant qu'à faire l'intention d'y rester...dans la nature, un animal saisi par le dos est un animal complètement dominé

pour finir, le cavalier impose au cheval de faire des choses ; c'est l'homme qui joue, contrôle. Le cheval, lui, obéit. Que ce soit pour son bien (?) ne change rien à l'affaire

alors, que dire ? à certains moments, le cheval coopère si bien qu'on a une impression de plaisir partagé...ça rassure...on se sent moins exploiteur

Message édité par: france, à: 2010/07/17 23:04

Bonsoir,

France, merci pour votre réponse.

sur internet : on n'y dispose pas de tous les éléments de communication et, pire, on discute avec des personnes qu'on ne connait pas, dont on ignore la façon de penser

en relisant vos anciens messages à mon encontre, je me réjouie de savoir que vous êtes totalement consciente de cela.

Je pense beaucoup de choses comme vous les exprimez ici, cependant, je ne pense pas que ce post est "dérivé" mais plutôt qu'il a suivit un cours, qu'il s'est développé.
Peut être parceque la relation cheval/cavalier n'est pas non-plus naturelle et que, selon une école (et pas toutes, d'accord) l'empêchement de l'effondrement du garrot fait parti des règles de ce "jeu", si -toujours selon cette école- on veut rester le plus possible dans le domaine ludique.

Je l'ai déjà exprimmé: il ne faut pas se leurer, monter un cheval, c'est le dominer. Mais on peut tout mêtre en oeuvre pour respecter là la nature du cheval.
Regardons le en horde: il domine OU il accèpte d'être dominé et tous ceux qui ont trouvé leur rang vivent trés bien je crois.
Mais il faut remarquer que le dominant -s'il est un bon chef- respecte complètement le dominé et n'essaye pas sans arrêt de le tarabuster et de ré-imposer ce que le dominé sait: qu'il (le dominant) est le chef.

En tant que cavalier, apprendre à clarifier les choses avec son cheval et donc ne plus le tarabuster, ca, c'est quelque chose qui pourait permettre d'atteindre, disons...un meilleur niveau.Non?

La fayette disait: "le plus beau couple du monde est le couple cheval/cavalier, surtout quand on est pas le cheval!"

Dommage, non? Surtout qu'il existe des techniques pour empêcher ca et ces techniques peuvent être apprises par n'importe quel gamin, si son enseignant s'est donné la peine de les apprendre.

sincèrement vôtre.
pascale

Berthier Pascale écrit:

Bonjour,
En matière d'éthologie, sur la relation entre le cheval et le cavalier cette fois, je me demande donc pourquoi cette science comportementale ne s'interesse pas à l'équitation de haut niveau?
Bonne journée
amicalement
pascale<br><br>Message édité par: silence, à: 2010/07/15 11:23

Excusez-moi : je ne prends pas le temps de lire régulièrement tout ce qui s'écrit sur ce forum. Je "débarque" donc sur cette discussion et je me permets de vous demander si vous avez lu le livre "Equilibre et légèreté - équitation éthologique - tome 3" d'Elisabeth de Corbigny ?

france écrit:

ce serait intéressant d'apprendre plus sur leur passé

Là, je peux répondre ! en 2006, je suis allée voir Jesus Moralès, qui est le propriétaire de Tison ((le cheval) et de Magico (le toro)

Magico est un toro manso (le contraire du toro brave) élevé au box dans l'écurie. Tous les jours, il est laché en liberté avec Tison (lusitano arabe il me semble) et ceci depuis des années. J'ai pris de nombreuses photos de ce jeu ; aucune agressivité, ni d'un coté ni de l'autre ; juste un merveilleux ballet ou les deux animaux font les mêmes choses au même moment ! l'un se roule, l'autre y va ; l'un veut jouer, l'autre joue.....

voici quelques photos faites en 2006. Je devrais y retourner l'an prochain.

de nombreuses autres photos sont visibles sur mon site

http://magali.laurent.58.free.fr

Message édité par: maltosa, à: 2010/07/18 22:10