passage obligé ?///on the way to passage
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Bruno,
J'ouvre un autre sujet pour ne pas noyer le sujet "incurvation", et pour ne pas perdre les conseils des uns et des autres sur le sujet.
Vous écrivez "tous les chevaux ne passagent pas par manque de travail."
Et je vous réponds
"Selon vous, tous les chevaux peuvent-ils passager ?
J'ai un SF qui me donne un joli doux passage après deux petits mois de travail (au pas la plupart du temps), et un autre cheval que j'attends depuis 4 années sur cet air..(circonstance atténuante, il s'agit d'une ré-éducation tardive avec un mental délicat!)
Un regret : le SF est encore bien maladroit dans ses départs au galop, l'anglais est remarquable dans son galop et ses deux pistes. Comme quoi, l'ordre dans la construction......"
Et vous continuez ainsi :
"Je peux me tromper bien sûr, mais je pense que tous les chevaux peuvent, après avoir reçu la formation idoine, passager avec plus ou moins de brillant, évidemment. Le mouvement est possible lorsque le couple connait, la mise en avant, la posture, l'activité, la diagonalisation et l'équilibre.
il me semble que vous savez la raison des départ au galop défectueux de votre SF."
Là, vous titillez ma curiosité ; voici ce que j'en pense :
Avec mon SF, il s'agit d'un passage "naturel" qui est assez facile à faire surgir avec un "bon" jeune cheval, un passage qui n'intervient pas dans le cadre d'une construction étage par étage.
C'est un passage plutôt gracieux, sans l'amplitude des chevaux terminés mais quand même de ceux qui vous laisse penser que vous êtes le plus grand dresseur du monde. (il n'en est rien, évidemment, votre seul mérite est de le laisser surgir, même si ce n'est pas rien)
Par conséquent, il n'est pas étonnant qu'en même temps, j'en sois au travail de base ; ses départs au galop ne sont pas défectueux, ils sont du niveau d'un cheval à l'étude des départs au galop.
(aaah, tout à coup je vois ! Mon terme "un regret" peu prêter à confusion ; par regret, j'entendais "regret de ne pas vous avoir dit ce qui suit", et non pas "regret qu'il soit encore maladroit")
Avec l'anglais, c'est tout autre chose ; il a couru pendant 8 années, il a fallu défaire quelques trucs ; bref, aujourd'hui il possède une très bonne basse école, et son galop est une grande satisfaction. Ses changements de pied sont calmes, et surtout droits. Son trot reste moyen, me semble assez peu perfectible ; en extérieur (je parle de carrière) il est susceptible de traquenarder.
Dans l'étude du piaffer, il effondre inexorablement une hanche ou l'autre, qui fuit par le côté ; je recherche la cause dans une résistance à la main, mais le procédé souverain de Faverot (balancement de main et vibrations) ne donne rien ou si peu (je ne suis pas Faverot, ça se saurait !). En outre, il chauffe facilement dans cet exercice.
Donc,je passe par le ralentissement du trot. (Gestes classiques d'accompagnement, envoi par les jambes sur une main fixée...) Et rien. Toujours rasant.
J'ai entrepris l'étude du pas espagnol (faux débutant, il en connaissait les rudiments, une belle erreur que celle-là, je vous le dis en passant) il y a six semaines, espérant que celui-ci m'aiderait à suspendre le trot, mais je rencontre un gros souci : le cheval se perd inexorablement après six temps très propres (gauche-droite-gauche-droite-gauche-droite) et là, le cheval lève presque toujours les deux antérieurs quasi simutanément, avant de retomber au sol comme un oiseau mort. Résultat, je n'ai pas encore testé la plus-value réelle de l'exercice sur le passage.
Voilà où j'en suis, c'est à dire au pied d'une porte que je ne parviens pas à entrouvrir, celle du passage de construction, et non pas celui des bébés qui savent marcher aux premières heures.
Cordialement.
ps : je prends tous les conseils (pratiques)
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Bruno,
I start a new topic so the "incurvation" topic won't be too confused and we will not lose all the adviced given on the topic.
You wrote:
"All horses do not perform the passage because of lack of work."
I answered:
"Do you think all horses can perform the passage?
I have a french warmblood which gives me a nice soft passage after only two months work, and another horse I am still waiting to perform the passage after 4 years...(as an extenuating circumstance I can stay it is a late re-schooling for this horse which has a sensitive temper!)
One regret: the french is still clumsy in its canter transitions, the thoroughbred is amazing in canter and lateral work. Which shows, order in construction..."
then you said:
"I can be wrong of course, but I think every horse can perform a (more or less brillant) passage providing they received the appropriate schooling.
This movement is possible when the couple knows the forward movement, the frame, the activity, the diagonalisation and the balance.
I think you know what is wrong with your french's canter transitions."
You are teasing my curiosity; here what I think:
My french warmblood gave me a "natural" passage, a passage relatively easy to obtain from a "fine" young horse, a passage not coming out of a step by step schooling.
It is quite a graceful passage and even if it doesn't have the amplitude of a fully schooled horse, it makes you feel like you are the best trainer of the world. (it is not the case of course, just need to let it come out which is not that easy)
As a result, it is not surprising if I am still doing basic work. The canter transitions are not faulty, they are at the level of horse still learning the canter transitions.
With the thoroughbred it is an other story: it raced for 8 years and had to be re-schooled a bit. To this day it has a very good flat work and I am very pleased with its canter work. Flying cahnges are calm and most importantly straight. It is still average at trot, and I don't think it can improve much; in the arena it may fall in disunited trot.
When learning the piaffe, it inevitably drops one hindquarter and brings it inside to escape the movement.
I thought a resistance to the hands was the reason for that behavior, but the excellent Faverot'process (hand's swinging and vibrations) didn't work (well, if I was Faverot, you'd know about it!). Besides my horse gets easily hot with this exercice.
So, I try by slowing down the trot.(pushing with the legs on a still hand...) Still nothing. Still no spring.
I start to learn the spanish walk (what a mistake!: it was not a beginner and knew a bit about it) about 6 weeks ago, hoping it will help me to give more spring to his trot. Wrong move: after 6 clear beats (left-right-left-right-left-right) it almost lifts both frontlegs together and fall down like a dead bird. I haven't see the benefit of it on the passage.
Here I am, trying to open a closed door: the passage under construction.
Warm regards,
ps.
All advices more than welcome
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 15:09
Christopher,
"Cela vaut ce que cela vaut, mais le cocher est flatté!"
Ah ça oui ! Une fois, j'ai eu un cheval vraiment compliqué et, alors que le l'avais depuis quoi, trois, quatre jours ? je nous rapatrie vers le box, moi à pied, au moment où l'on sert son grain ; alors je le retiens, parce que la personne de service a peur de lui (il est salement spécial au box) et voilà le loustic qui entre dans un vrai piaffer
1) que je n'avais pas recherché
2) dont je ne parvenais pas à le sortir
mais comme il y avait une petite assemblée de cavaliers tout près, dont une personne qui prônait une équitation très différente de celle qu'on expose sur ce forum, j'ai fait le vieil habitué qui étudait placidement un air banal pour lui ....mouais, pas glorieux, mais tellement bon.
Cela dit, j'aurais juré, pour en revenir à mon anglais, que je pourrais le prendre comme vous l'indiquez, mais toujours, ou presque, ces hanches qui fuient....
"Et puis l'important est que le cheval découvre qu'il peut le faire."
Tellement vrai ; un peu pour tout, d'ailleurs.
Merci, Christopher, je suis preneur des expériences.
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Christopher,
It worths what it worths, but the cabman is flattered!
That is so true! Once I had a very complicated horse.I had it only for 3 to 4 days and we were coming back to the stables on foot. It was feeding time so I held it because the groom was afraid of him. And here it went into a real piaffe!
1) I didn't look for
2) I couldn't stop
There was a small assembly of riders around, one of them advocated a riding very different from the one exposed on this forum, so I pretended this piaffe was nothing else but ordinary movement.
Ok, it's a bit childish but it feels really good!!
Having said this, I was sure I can teach passage to my thoroughbred like you said, but it twists its hindquarters (almost) everytime.
The most important thing is the horse figuring out it can do it
So true; for everything, for that matter.
Thank you Christopher, I welcome all the experiences.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 15:13
Bonjour à vous,
Xavier, la réponse de Christopher est celle que je pensais vous adresser.
1 — Pas compté sans appui, droit
2 — transitions pas compté vers le trot et le galop
3 — piaffer
4 — piaffer avec transitions montantes vers galop dans le calme et descendre au piaffer. Tout cela sans insister, bref mais bien fait.
5 — transition piaffer passage.
J'ai développé le piaffer et le passage grâce aux transitions montantes du piaffer.
Mais de mon point de vue, pas de passage tant que les transitions du piaffer ne sont pas satisfaisantes.
Voilà, c'est (trop) rapide, mais je n'ai pas assez de temps.
Prenez cela avec prudence, je ne suis pas un expert.
Amicalement.
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Xavier, Christopher's answer is the one I intend to give you.
1- counted walk with no weight, straight
2- counted walk-trot and counted walk-canter transitions
3- piaffe
4- piaffe-canter-piaffe transitions in calmness. short but correctly done
5- piaffe-passage transitions
I teached piaffe and passage through piaffe upward transitions.
In my opinion, no passage unless piaffe transitions are satisfactory.
I know it is (too) short,but I am running out of time.
Take my advices carefully, I am not an expert.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 09:02
N'étant moi-même que le pauvre Christopher, J'ai pourtant déjà entendu parlé d'expérience similaire à la vôtre, Piotr.
Il semblerait donc qu'un cheval "prêt", physiquement et psychologiquement (où est la différence?) donne souvent le passage comme une gâterie inattendue.
A se demander si cela vaut vraiment le coup d'attaquer l'étude du passage le bouquin à la main, avec ces tricotages d'aides diagonales au timing...
Je ne sais pas.
Mais ce qui vaut sûrement le coup, c'est de peaufiner tout ce qui vient avant.
Cà, j'en suis sûr.
Amitiés.
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Even if I am only Christopher, I have already heard about experiences like yours Piotr.
It seems that a horse "ready" both physically and mentally (where's the difference?)often gives the passage like an unexpected treat.
One can wonder if it is worth it learning the passage with a book in hand, doing some knitting with the diagonal aids in timing...
I don't know.
What is really worth it to perfect the upstream work.
That, I am sure about it.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 09:47
Piotr,
je vois une similitude flagrante avec l'alternance rapprochée galop-trot-galop-trot qui bande le cheval comme un arc vibrant et améliore nettement son rassembler.
Toutefois, Christopher, il me semble que ce passage est de la même nature que celle de mon SF ; il n'est pas tout à fait le même et n'a pas tout à fait le même brillant que celui des Ecuyers qui font naître le passage "commandé" si j'ose dire, par opposition au passage "d'opportunité."
Mais je n'ai pas le passage d'opportunité avec mon vieux loup, alors le passage commandé....pfff !
Vraiment intéressant, vos témoignages ; Personne ne s'est servi du pas espagnol pour élever des allures rasantes ?
merci encore.
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Piotr,
I see an obvious similarity with the short canter-trot-canter-trot transitions which bend the horse like a vibrating bow and improve surely his collection.
However, Christopher, I think this passage is of same nature as my french's one: "opportunity's passage". It is not exactly the same and doesn't have the sparkle of the passage asked by the masters.
I can't get an "opportunity's passage" with my old boy, don't even think about "asked passage"...!
Really interesting testimonies; does anyone use spanish walk to give some spring to the gaits?
Once again, thank you.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 10:21
Bonsoir Xavier,
Parfois, les allures sans hauteur, sont consécutives à la forme des pieds : pieds des antérieurs longs.
L'organe produit le geste.
Amitiés.
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Good evening Xavier,
Feet shape, front legs feet too long, can result in gaits with no spring.
The organ give the movement.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 10:26
il y a passage et... passage. Tout cheval, un jour ou l'autre offrira quelques foulees de trot passage....c'est une autre histoire que le vrai passage, soutenu, tempo, droit, etc....personnellement, je ne crois pas que TOUT les chevaux peuvent passager avec dressage approprie. Il faut reunir certaines conditions de caractere et de morphologie.
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There is passage and...passage. Each horse can offer few strides in trot passage...but the real passage sustained, on the beat, straight,...is an other story.
I personally do not beleive that EVERY single horse can perform a real passage even with proper training. It depends on the horse temper and morphology.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 12:37
bonjour,
Sandra écrit
"Tout cheval, un jour ou l'autre offrira quelques foulees de trot passage...."
Ah mais le trot passagé n'est guère que l'indication d'une équitation de compression ; il n'est qu'un cousin illégitime du passage.
"personnellement, je ne crois pas que TOUS les chevaux peuvent passager avec dressage approprie. Il faut reunir certaines conditions de caractere et de morphologie."
On peut effectivement en discuter.
Quand l'immense Gal Decarpentry, dont les ouvrages figurent en bonne place dans ma petite bibliothèque, écrit que tous les chevaux le peuvent ( et il n'est pas le seul à écrire cela) signifie-t-il que tous les chevaux qu'il a montés ont donné le passage (nous ne parlons pas de la qualité du passage)ou bien signifie-t-il que tous les chevaux de la planète peuvent (sont susceptibles) de donner (plus ou moins) le passage.
Le Gal Decarpentry a-t-il fait passager tous les chevaux qu'une rigoureuse sélection militaire lui a confiés, ou a-t-il mené au passage dix pauvres haridelles, cocktails des prés, ramassées au coin d'une cour de ferme ?
Le Gal Decarpentry parle-t-il uniquement du jeune cheval à dresser, ou bien inclut-il le re-dressage des chevaux ratés ?
Je n'en ai pas la moindre idée.
bye
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Hello,
Sandra wrote:
Each horse can offer few strides in trot passage
But the trot passage is merely the indication of a front-to-back riding, it is an illegitimate relative of passage.
I personally do not beleive that EVERY single horse can perform a real passage even with proper training. It depends on the horse temper and morphology.
When the immense Gal Decarpentry, whom books have a prime place in my own little collection, wrote that every single horse can passge(and he is not alone),
does he mean that every single horse he rode gave him a passage (not talking about quality) or that every single horse on earth is able to give (more or less) some passage?
Did the Gal Decarpentry lead to passage only the horses out of rigorous military selection given to him or did he also lead ten poor farm horses to passage?
Did the Gal Decarpentry only talk about a young horse to school or did he include also re-schooling of wasted horses?
I have no idea.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 13:12
Bonjour,
Sans pouvoir l'assurer, je pense que tous les chevaux peuvent passager (avec plus ou moins de brillant).
Le passage exige beaucoup du jeu musculaire postural.
A priori, les chevaux à l'humérus horizontal, au garrot noyé, à l'épaule verticale auront du mal à passager.
J'y adjoindrais aussi les chevaux trop "laxes" qui auront toujours du mal à maintenir cette posture qui leur demande un effort supplémentaire.
Moins notre monture se contractera, plus son passage sera brillant.
Vu sous cet angle, tous les chevaux ne peuvent pas passager correctement.
Amicalement,
bruno
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Good day,
I can't assure it, but I think every single horse can passage (with more or less sparkle).
Passage is very demanding for postural muscles.
On the face of it horses with horizontal humerus, wither blended with the rest, vertical shoulders would experience difficulties in passage.
I would also add horses too loose for whom it is always difficult to hold the position because it demands an additional effort.
The more relax is the horse, the better is the passage. Based on that, not every horse can passage correctly.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 14:32
xavier écrit:
Ah mais le trot passagé n'est guère que l'indication d'une équitation de compression ; il n'est qu'un cousin illégitime du passage.
Dans un moment de gaité j'ai vu un cheval faire du trot passagé en longe.
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Xavier wrote:
But the trot passage is merely the indication of a front-to-back riding, it is an illegitimate relative of passage.
I saw a horse expressing its cheerfulness with trot passage in lunge.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 15:17
Allège Ideal
Bonjour,
Toute petite contribution:
J'ai remarqué qu'un cheval peut offrir une sorte de passage naturel et plaisant au sortir du pas compté. A la condition que ce pas compté soit vraiment de qualité, ce qui n'est pas évident. Il y a un instant à saisir, pour donner le feu vert, quand la balance entre énergie et décontraction me semble idéale, et là, j'ai l'impression que le cheval s'embarque de lui-même et avec plaisir dans ce petit passage.
Cela vaut ce que cela vaut, mais le cocher est flatté!
Et puis l'important est que le cheval découvre qu'il peut le faire, et le faire avec bien-être. Et s'en trouver lui-même flatté.
Mais je le répète: C'est l'obtention de ce vrai pas compté qui est difficile.
Amicalement.
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Hello,
Small contribution:
I noticed that a horse can offer a nice and natural passage at the end of counted walk, but only a high quality counted walk (which is not that easy).
When energy and relaxation are well balanced, take your chance: on that instant give it the green light.
It is like if the horse performs this soft passage on itself and with pleasure.
It worths what it worths, but the cabman is flattered!
The most important thing is the horse figuring out he can do it,and even do it with comfort. The horse will then be flattered himself.
Once again, the difficult part is to obtain the counted walk.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/06 15:10