Miralda,

peut-être que l'idée que vous vous faites d'un leader ne correspond pas à celle qu'en à votre cheval.
Je dis cela en toute gentillesse, croyez moi, je ne voudrais pas que vous mépreniez cette remarque.

Puis-je vous demander ce que fait votre cheval et qui vous laisse penser que vous n'obtenez pas ce statut à ces yeux ?

Maryan écrit:

Miralda,

peut-être que l'idée que vous vous faites d'un leader ne correspond pas à celle qu'en à votre cheval.
Je dis cela en toute gentillesse, croyez moi, je ne voudrais pas que vous mépreniez cette remarque.

Puis-je vous demander ce que fait votre cheval et qui vous laisse penser que vous n'obtenez pas ce statut à ces yeux ?

...Navrée, je n'avais pas vu votre question Maryan !
Je suis à quelques jours de mon déménagement, et quasiment pas de temps pour venir ici...d'ailleurs ma ligne va être coupée dans très peu de temps !

Alors, très brièvement:
Je rencontre de grosses difficultés avec mon cheval en travail à pied et non pas en travail monté.

Donc, en travail à pied et en liberté dans le manège (ceci n'est pas systématique ) il lui est arrivé de me charger, en menaçant de me mordre bouche toute grande ouverte, oreilles plaquées, naseaux froncés, regard méchant, secouant la tête encolure basse.

Cela s'est produit alors que mon intention était de le faire venir vers moi pour le faire ensuite changer de main (lui était à l'arrêt, à quelques mètres face à moi).

J'ai dû le chasser en le menaçant à mon tour en brandissant et en fouettant l'air avec mon stick dans sa direction, je n'ai pas touché le cheval puisqu'il s'est écarté immédiatement en prenant la piste à l'autre main.
J'avoue que j'ai eu chaud sur ce coup là, çà s'est joué à la fraction de seconde !!!
Cela s'est passé en décembre et à cette période il était très chaud, car trop peu sorti en paddock à cause d'une météo horrible.

En travail à pied je ne peux pas me passer du stick afin de me faire respecter ou plutôt devrai-je dire carrément pour me protéger !!! ...Il y a un an, en liberté sur le cercle, c'était ses postérieurs qu'il m'a envoyés, et ils sont passés à 50 cm de moi !

Il est quand même nécessaire de vous préciser, que mon cheval a été castré tard, a sailli auparavant, et resté "étalon dans sa tête".
Il est d'une nature très dominante, teste très fort et souvent.
Il est très observateur et a déjà pu détecter toutes les failles humaines au cours de son métier de cheval d'instruction...et n'hésite pas à vous retrancher au bout de vos limites...Il est très fin à cerner... et réagit au quart de tour.

Voilà, en clair et sans avoir peur des mots:
Je pense que mon cheval dépasse mes compétences en travail à pied ! Il est encore pour moi trop imprévisible dans ses réactions, ce qui me demande une vigilance d'observation accrue de tous les instants !
...J'avoue que sa forte personnalité en fait un cheval très intéressant, mais ô combien fatiguant !!!!

Avec un pro, il teste fort au début aussi, mais ensuite il se calme, alors qu'avec moi ce n'est pas pareil ! Je ne fait pas le poids, ce qui me laisse penser que je ne suis pas leader face à lui, alors qu'avec d'autres chevaux avec moins de personnalité je peux l'être sans souci.

Voilà, Maryan, je ne sais pas si mes réponses seront suffisament claires...mais je n'ai assez de temps pour d'autres détails pour le moment.
J'espère avoir petites quelques minutes pour venir lire votre prochain commentaire.

Cordialement,
Miralda

Bonjour Miralda,

c'est un problème de domination.

Le leader d'un groupe de chevaux est souvent un dominé.

Et dans votre cas, ce que vous expliquez correspond plus à un problème de dominant/dominé et ne me permet pas forcément de préjuger de votre place de leader.

Le statut de l'homme pour le cheval doit combiner leader et dominant pour obtenir le respect et la confiance. 2 ingrédients indispensable à la sécurité.

Si à pied vous avec plus souvent recours à une utilisation du stick ou de la chambrière (sans forcément aller au contact, entendons-nous, juste agiter l'objet est déjà une utilisation) donc, si vous avez plus recours à l'usage de l'objet qu'à votre propre expression corporelle vous proposez effectivement une faille dans laquelle votre cheval dominant s'engouffre.

Peut-être que le cadre des régles que vous devez imposer à son comportement n'est pas assez net, au quotidien, dans vos contacts les plus simples, comme le pansage par exemple...

Je n'ai pas assez d'éléments et via le net, il est très difficile de diagnostiquer et de conseiller judicieusement. Je vous livre donc rapidement un sentiment global au regard de ce que vous avez décrit.

Ce qui est sûr c'est que c'est un problème de dominance.

Message édité par: Maryan, à: 2009/03/28 12:09

Miralda,

"En liberté sur le cercle" est un non sens selon moi. C'est une vue de l'esprit humain ou un concept vendu.

A ce sujet j'ai détourné une vilaine blague : comment rendre un cheval fou ? en le mettant en fuite sur un cercle et en lui disant qu'il y a une issue dans un coin.

Un cheval sur un cercle donc n'est pas en "liberté" : vous "l'actionnez" mais il ne peut "fuir" rééllement (la liberté serait de pouvoir partir très loin, aussi loin qu'il le faut pour échapper à une menace), donc vous induisez chez lui du stress à l'état pur et en l'absence de possibilité d'échapper à ce stress en fuyant loin de vous, il peut se retourner contre vous. Il se défend comme il peut, des agressions subies.

"Le cheval a toujours raison" (Docteur Vétérinaire Giniaux).

Message édité par: marit, à: 2009/03/28 12:33

Maryan écrit:

Bonjour Miralda,

c'est un problème de domination.

Le leader d'un groupe de chevaux est souvent un dominé.

Et dans votre cas, ce que vous expliquez correspond plus à un problème de dominant/dominé et ne me permet pas forcément de préjuger de votre place de leader.

Le statut de l'homme pour le cheval doit combiner leader et dominant pour obtenir le respect et la confiance. 2 ingrédients indispensable à la sécurité.

Si à pied vous avec plus souvent recours à une utilisation du stick ou de la chambrière (sans forcément aller au contact, entendons-nous, juste agiter l'objet est déjà une utilisation) donc, si vous avez plus recours à l'usage de l'objet qu'à votre propre expression corporelle vous proposez effectivement une faille dans laquelle votre cheval dominant s'engouffre.

Peut-être que le cadre des régles que vous devez imposer à son comportement n'est pas assez net, au quotidien, dans vos contacts les plus simples, comme le pansage par exemple...

Je n'ai pas assez d'éléments et via le net, il est très difficile de diagnostiquer et de conseiller judicieusement. Je vous livre donc rapidement un sentiment global au regard de ce que vous avez décrit.

Ce qui est sûr c'est que c'est un problème de dominance.<br><br>Message édité par: Maryan, à: 2009/03/28 12:09

Bonjour Maryan,

Je suis bien d'accord avec le fait que ce soit un problème de dominantion, c'est une évidence.

Mais je dois dire que je n'ai pas la même définition que la vôtre pour le terme "leader" !

Et lorsque vous dites que:
Le leader d'un groupe est souvent un dominé.

Cela me surprend totalement, car j'ai appris l'inverse !

Il me semble d'ailleurs logique, qu'un leader inspire le respect aux congénères de son groupe, qu'il soit de ce fait reconnu par eux comme le chef, le protecteur, celui à qui ils vont accorder leur confiance pour guider le troupeau.

Pour moi, un "leader" est un "winner" (un gagnant)et non pas un "looser" (un perdant)...
Pour moi, un gagnant inspire l'admiration, le respect, etc., donc occupe la place de chef à la tête d'un groupe=>leader.

Alors, qu'un perdant à qui il arrive calamités, irrespect des congénères, et j'en passe..., donc, le dominé lui je le verrai davantage dans la position du genre "faiblard" en tant que suiveur pour être protéger et non pas en tant que guide.

Excusez-moi, mais le bon sens serait de ne pas suivre un looser, par crainte qu'il ne sache détecter un traquenard quelconque, ou autre et mettre ainsi en péril le troupeau...enfin, il me semble !

Si les chevaux savent si bien détecter les moindres faiblesses chez l'humain, ils savent d'autant mieux les détecter entre-eux.

Ce qui fait, je ne peux pas concevoir qu'un dominé puisse détenir le titre de leader au yeux de son groupe !

Maintenant, il est vrai aussi, que "A" puisse dominer "B", et que "B" puisse dominer "C", etc.

Mais, "B" dominera "A" , si "A" est dans une moins bonne condition physique, par exemple !
Donc, pour conclure, et vu uniquement sous cet angle, je peux dire que oui, un dominé peut passer au statut de leader, le dominant précédent ne lui faisant plus "ombrage".

J'avais vu dans l'article de JC Barrey que ce n'était que des bêtises de croire qu'il y avait un leader, un chef au sein d'un troupeau, etc. !!!!

Je vous avoue ma surprise lorsque j'ai lu çà...mes yeux étaien tous écarquillés !!!!

Cordialement,
Miralda

Chez les chevaux, et il est toujours intéressant d'étudier l'espèce (ce que font entre autre ces spécialistes scientifiques que l'on nomme éthologues), il n'y a pas de "chef".

Chaque cheval égo-centré, est libre de "mener sa vie" comme il l'entend. Par contre rester avec les copains le préserve assurément d'être un casse-croute facile pour ses prédateurs naturels.

La dominance s'exerce et s'exprime dans l'accès aux "biens de consommation".

Le "leader" sera celui ou celle qui aux regard du groupe, aura les meilleures "idées" : bon pied bon oeil il/elle choisira les meilleurs chemins, trouvera la meilleure touffe d'herbe, le point d'eau à point nommé... mais pas de médaille pour le leader, car il ou elle ignore son statut. les autres le suivent parce que c'est leurs choix.

Que de travail et d'heures, de mois et d'années d'observations minutieuses pour connaitre ainsi les chevaux !

:)

Marit écrit:

Miralda,

"En liberté sur le cercle" est un non sens selon moi. C'est une vue de l'esprit humain ou un concept vendu.

A ce sujet j'ai détourné une vilaine blague : comment rendre un cheval fou ? en le mettant en fuite sur un cercle et en lui disant qu'il y a une issue dans un coin.

Un cheval sur un cercle donc n'est pas en "liberté" : vous "l'actionnez" mais il ne peut "fuir" rééllement (la liberté serait de pouvoir partir très loin, aussi loin qu'il le faut pour échapper à une menace), donc vous induisez chez lui du stress à l'état pur et en l'absence de possibilité d'échapper à ce stress en fuyant loin de vous, il peut se retourner contre vous. Il se défend comme il peut, des agressions subies.

"Le cheval a toujours raison" (Docteur Vétérinaire Giniaux).<br><br>Message édité par: marit, à: 2009/03/28 12:33

Marit,

En effet, le cheval a toujours raison !

C'est bien là le "grand principe" qu'il ne faut jamais oublier, et plutôt que rejetter la "faute" sur son cheval lorsqu'on ne parvient pas à réussir un exo, mieux vaut se poser la question:
Qu'est-ce moi, cavalier(e) j'ai commis comme erreur pour ne m'être pas fait(e) comprendre de mon cheval.

C'est un principe de base enseigné et utilisé en "équitation naturelle"!(ou dite encore "équitation éthologique")

Marit, vous me dites ceci:
"En liberté sur le cercle" est un non sens selon moi. C'est une vue de l'esprit humain ou un concept vendu."

C'est faux en ce qui me concerne !

Je travaille en liberté dans un grand manège, voire même à une époque je travaillais la liberté sur le cercle dans une immense carrière d'attelage !!! puisque cette pension en disposait, et je peux affirmer que dans un si vaste espace comme celui-là, il n'est pas évident de garder le cheval bien connecté à soi...en le conservant longtemps sur le cercle !!! sauf, pour les pros !
Plus d'une fois, le mien ne s'est pas gêné pour partir à l'autre bout...

D'autres que moi effectuent la liberté sur le cercle dans un grand pré d'1ha, et quelques fois même avec d'autres chevaux autour.

Et non pas en liberté dans un rond de longe...tel que j'imagine vous le supposiez.

Entendons-nous bien, par travail en liberté sur le cercle:
Cela signifie avant tout que le cheval doit se mettre en cercle autour du cavalier sans être tenu en longe.
Ensuite le lieu reste au choix de chacun et en fonction du niveau d'apprentissage soit du cavalier, soit du cheval, ou encore des deux !

Cordialement,
Miralda

Message édité par: Miralda, à: 2009/03/28 15:21

Marit écrit:

Chez les chevaux, et il est toujours intéressant d'étudier l'espèce (ce que font entre autre ces spécialistes scientifiques que l'on nomme éthologues), il n'y a pas de "chef".

Chaque cheval égo-centré, est libre de "mener sa vie" comme il l'entend. Par contre rester avec les copains le préserve assurément d'être un casse-croute facile pour ses prédateurs naturels.

La dominance s'exerce et s'exprime dans l'accès aux "biens de consommation".

Le "leader" sera celui ou celle qui aux regard du groupe, aura les meilleures "idées" : bon pied bon oeil il/elle choisira les meilleurs chemins, trouvera la meilleure touffe d'herbe, le point d'eau à point nommé... mais pas de médaille pour le leader, car il ou elle ignore son statut. les autres le suivent parce que c'est leurs choix.

Que de travail et d'heures, de mois et d'années d'observations minutieuses pour connaitre ainsi les chevaux !

:)

A vous lire Marit,...alors, mon cheval m'aurait prise pour une appétissante touffe d'herbe !!!

Quel merveilleux compliment mon cheval me ferait-il là, moi qui me croyais flétrie... hihi !!!

Chère Miralda ! Mais avec quelques friandises dans la poche vous devenez assurément très intéressante, et si ce pouvaient être des fraises tagada, moi-même je vous suivrais volontiers !

:)

Ce que dit Marit est tout à fait vrai.

Le leader, c'est le premier.

La définition que vous faites du leader, Miralda est parfaite ...dans le monde des humains. En effet, c'est ainsi qu'est perçu un leader : il mène les troupes, il impose, il fait faire...

Mais chez les chevaux ça ne fonctionne pas ainsi. Un cheval ne fait pas faire la vaisselle à un autre, et plus sérieusement, il ne l'envoie pas chercher un point d'eau !
Les chevaux font les choses pour eux et cela sert ou non le groupe, ou les sert ou non eux.
Il faut donc distinguer ces 2 statuts de leader et de dominant.
Dans le groupe cheval, on respecte le dominant et on lui cède sa place et on fait confiance au leader car il a des initiatives gratifiantes.

En vous menaçant avec tentative de morsure, votre cheval vous chasse, en vous écartant vous lui cédez votre place et signifiez votre position de dominé.

Si lorsque vous avancez droit vers lui, comme si vous alliez lui passer au travers, il s'ôte de votre chemin, c'est vous le dominant. Si vous le poursuivez constamment, avec agressivité, malgré ses retraits de votre chemin, vous devenez prédateur.

Plus les pressions sont constantes et agressives plus vous étes un dominant tyranique. Si vous donnez le juste nécessaire pour avoir accès en premier aux choses gratifiantes et cédez ensuite votre place pour en laisser l'accès, si vous tolérez la proximité sans céder votre place, alors vous étes un dominant "apaisant" avec lequel on peut avoir des contacts sociaux affectueux...mais attention, on a vite fait de chercher à inverser les rôles dominants/dominés.
Il y en a des choses à faire pour obtenir un beau statut de dominant.