Divers

For my part, it seems to me very evident that the "position of the legs" of the jumping´s rider "in sitting balance" answers to very different necessities regarding thoses of Dressage rider which finds himself very rarely induced to pass in balance on the stirrups in prospect of jumping a consequent obstacle.

If the classical "legs´ position" of jumping´s rider interfere in nothing in his ability for breaking in Lightness, I doubt very much for my part that with the thighs in the vertical on long "stirrup leathers", a Dressage rider in "pedestrian´s position" should be able to clear without mishap an "olympic obstacle".

For my part, I think that often, the "verticality" on long stirrup leathers is only used for masking, puting himself discreetely in balance on the stirrups, the incapability of the rider to stay sitting, notably in the lenghtenings in "sitting" trot or in "sitting" cantering.

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

I agree with you ,Serge,(and with Mr d´Orgeix which recommend it) about the interest of the "reculer", notably in prospect of the training of the abdominal muscles, but from there to say that it is the most important gait of the Horsemanship...

There are other means to efficiently improve the abdominal muscles of one´s horses, and I have yet quoted the "training round in slope" described in the book of Mrs Denoix and Pailloux, "Approche de la kinésithérapie du cheval".

I seize IAOH of the opportunity of this exchange about the "reculer" to underline the difference that could exist, regarding the request of the abdominal muscles, according to that a horse "overbents" himself spontaneously "the nose in the breast", walking, and according of being forced to do that, (rollkur style), in trotting or in cantering with potential tetanization of his dorsal cybernetical muscles...

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Cher Monsieur d´Orgeix, dans votre message, que j´ai trouvé très intéressant, vous écrivez:
"Je trouve triste que l´on parle de "l´incurvation", alors que depuis longtemps, les plus hautes sommités vétérinaires anglo-saxonnes ont démontré que la colonne vertébrale d´un cheval NE PEUT PAS se ployer, ni verticalement, ni latéralement."
Pouvez-vous me donner une ou deux références (préférablement liens à des sites Internet ou noms des sommités vétérinaires) sur ces conclusions pour m´aider à remettre en question mes connaissances sur ce sujet.
Car, après avoir redressé plusieurs chevaux qui avaient leur dos très tordu, je pense qu´il est vrai que les déplacements verticaux et latéraux sont infimes; au point d´être considérés nuls par certains. Mais, je crois que de faibles mouvements de bascule dans le sens longitudinal et que de très faibles rotations latérales sont observables; et, cela serait confirmé par la recheche de Professeur Jean-Marie Denoix (page 44... de "Kinésithérapie du cheval" ) qui fait même référence (p. 49 et 51) aux travaux de Townsend-Leach et Fretz (1983).
Ces mouvements sont minimes mais ils expliqueraient les mouvements des apophyses épineuses que Serge étudies.
Merci d´avance pour votre réponse,
Respectuesement,
Michel Kaplan
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Dear Mr. d´Orgeix, in your message, that I found very interesting, you write:
"I find sad that we can talk about "bending into a curve", since for a while the highest Anglo-Saxon prominent veterinarians have demonstrated that the spine of a horse CANNOT bend, neither vertically, nor laterally." [My translation]
Can you give me one or two references (preferably links to Internet sites or names of imminent veterinarians) about these conclusions so that I can review my knowledge about this subject.
Since, after straightening several horses who had their back severely twisted, I think that it is true that vertical and lateral displacements are extremely minute; they could be considered null by some people. But, I believe that small longitudinal rocking movements and very small lateral rotations can be observed; and, this is confirmed by the research of Professor Jean-Marie Denoix (page 43 ... of (Physical therapy ...of the horse") who refers (p. 47 & 49) to the findings of Townsend-Leach anf Fretz (1983).
These movements are minimal but they would explain the movements of the spinous processes that Serge analyses.
Thank you for your frothcoming answer,
Respectfully,
MK

(par Michel Kaplan)

Cher Michel Kaplan,
La "Gari publication Associate" a publié en 1980 une brochure de 32 pages, avec de nombreuses photos (cheval de dressage vu à la verticale, sauts de gros obstacles, mouvements désordonnés lors de rodéos...) ayant comme constante: la rigidité de la colonne vertébrale du garrot à la dernière des lombaires.
Cet ouvrage est en anglais, je l´ai fait traduire en français. Il commence par:
"Le contenu de cette brochure démystifie une des croyances les plus répandues sur laquelle des écoles d´équitation se sont basées depuis plusieurs générations: la fléxibilité de la colonne vertébrale du cheval. Le principe que cette colonne vertébrale ne peut se plier ni latéralement, ni longitudinalement, est connu depuis 100 ans par des vétérinaires mais cette connaissance n´a pas pénétré le monde équestre".
Cette brochure, rédigée par Vladimir S. Littauer de la Boots and Saddles Ridey School de New York, et corroboré par R.H. Smythe du Royal College Veterinary Surgeons de Grande-Bretagne, constate l´absence de flexibilité de la colonne vertébrale du cheval.
De longs extraits et des photos ont été publiés dans le N°12 de L´Equitation, revue de l´Ecole Nationale d´Equitation en novembre 1997.
Il n´empêche que plutôt d´admettre l´erreur passée, on continue sans sourciller à dire par exemple: le cheval s´incurve autour de la jambe du cavalier.
Il n´est de pires aveugles que ceux qui ne veulent pas voir.

(par Jean d´Orgeix)

Bonsoir Monsieur D´Orgeix,

Où peut-on se procurer cette brochure qui m´interresse au plus haut point ?

Merci Serge

(par Serge)

Bonjour à toutes et tous.

Je suis plutôt d´accord avec M d´Orgeix. Alors certes il y a une flexibilité du corps du cheval mais très limité et très éloigné de l´incurvation décrite par les cavaliers, il suffit d´observer les chevaux dans toutes les situations possible pour s´en convaincre.

Sur le cercle les postérieurs marchant dans la trace des antérieurs dessinant une ligne courbe régulière sur le sol, les mouvements de 2 pistes issues du cercle, épaules en dedans cercle qui s´élargit et appuyer cercle qui se ressert, les illustrations dans les ouvrage équestre comme "Equitation académique gnl Decarpentry page 117", ont je pense contribué à forger l´image mentale du cheval incurvé image sans rapport avec la réalité, c´est en tous cas mon avis.

amicalement
pierre.

(par pierre)

Comme déjà indiqué, je cherche des informations sur les distances inter-vertèbrales pour prouver l´imposibilité de "" ceintrer "" un cheval.

Ne pas oublier que pour s´incurver, le cheval vrille son rein pour engager son postèrieur.

Cordialement

Serge

(par Serge)

Merci, cher Mr. d´Orgeix, pour votre réponse pleine de bonnes références que je vais essayer de me procurer et de consulter.

L’accélération des découvertes scientifiques des 50 dernières années, ne cesse pas de m´émerveiller. Par prudence, je me repose donc sur le "doute créateur" comme mon père me l´avait conseillé. Ce conseil, quand je l’ai suivi, m’a toujours bien servi dans beaucoup de domaines, y compris mes recherches sur les performances des chevaux.

J´ai étudié de près le livre de R.H. Smythe,"The Horse, structure & movement" 2nd édition révisée par P.C. Goody qui couvre les travaux de ces fameux vétérinaires entre les années 1960 et 1975. Livre qui m´a beaucoup aidé a comprendre la kinésiologie du cheval et que j´ai eu le plaisir de retrouver très feuilleté, donc souvent consulté, dans le bureau du professeur J-M. Denoix lorsque je lui rendais fréquemment visite à Maisons-Alfort entre les années 1992 et 1995.
C´est le professeur J-M. Denoix, qui jouit de nos jours d´une réputation mondiale incontestable et fort bien méritée, qui m´a prêté un livre de Neurologie équine. Il m´a permis de perfectionner ma connaissance scientifique des chevaux et surtout de mieux comprendre leur comportement, aussi en partie celui des humains.
Je suis convaincu que les travaux de professeur J-M. Denoix, qu´il a publiés à partir de 1986, ne font qu´ajouter aux découvertes de ses prédécesseurs et ne contredisent pas les résultats de leurs recherches basées seulement sur les conditions qu’ils ont observées.

En général, ce que je vois en observant les chevaux me donne une bonne idée de ce qui les gêne. Mais je confirme toujours mes observations au moins avec mes doigts. Et, lorsque j’observe qu’un cheval est contracté, ce qui est le cas pour pratiquement tous les chevaux qui font de la compétition à haut niveau et les chevaux de rodéo, avant d’aller plus loin je commence à décontracter la ligne du dessus des oreilles jusqu’à la queue. Je vérifie ainsi que leur dos est contracté et je découvre que leurs vertèbres dorsales sont très compactées les unes contre les autres. Je ne suis donc pas étonné que les photos dans la brochure que vous citez montrent des dos rigides.

Ceci dit, je trouve que les expériences conduites par professeur J-M. Denoix, mes échanges avec des chiropracteurs équins sérieux, certaines observations faites par Pierre Chambry relatées dans son livre « Allures et sentiments » (1990), et les taux d’élasticité des tissus osseux et cartilagineux impliqués dans les mouvements du dos du cheval sont compatibles avec ce que je peux observer sur les chevaux une fois que j’ai décontracté leur dos. Donc, permettez moi de continuer à douter et de poursuivre mes recherches.

J’ajoute que lorsqu’un sellier de renom est venu dans mon centre équestre mesurer les dos des chevaux y compris mes chevaux, dont un qui se plaçait très bien en dressage au niveau International, il a remarqué qu’ils étaient musclés mais que leurs dos étaient beaucoup plus souples que ceux qu’il mesurait partout ailleurs. Je lui ai expliqué qu’ils avaient du tonus parcequ’ils étaient massés, gymnastiqués et montés dans la légèreté.

Respectueusement,
Michel Kaplan
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Thank you, dear Mr. d´Orgeix, for your answer full of good references that I will try to find and consult.

The momentum of scientific discoveries over the last 50 years has never ceased to fill me with wonder. Thus, prudently, I follow my father’s advice to rely on the “creative doubt”.
This advice, when I followed it, has always served me well in many fields, including in my research in equine performances.

I studied closely the book by R.H. Smythe, "The Horse, structure & movement" 2nd edition revised by P.C. Goody that covers the works of these famous veterinarians between the years 1960 and 1975. Book that helped me a lot to understand equine kinesiology and that I was please to find again, very flicked, thus often consulted, in the office of professor J-M. Denoix when I paid frequent visits to him at Maisons-Alfort between the years 1992 and 1995.
It is professor J-M. Denoix, who enjoys nowadays a well-deserved unquestionable global reputation, who has loaned to me the Equine Neurology book that helped me improve my scientific knowledge of horses and mostly to better understand their behavior, and also part of human’s behavior.
I am convinced that the works of professor J-M. Denoix, published since 1986, have contributed to add to the findings of his predecessors and don’t contradict the results of their research based only on the conditions they have observed.

In general, what I see when I observe horses gives me a good idea of what bothers them. But I always confirm my observations wit my fingers, at least. And, when I observe that a horse is contracted, which is the case for practically all the horses that compete at high level and rodeo horses as well, before I go further I start to relax their top line from ears to tail. That way, I verify that their back is contracted and I discover that their dorsal vertebrae are very compacted against each other. Therefore, I am not surprised that the photos in the brochure you mentioned show rigid backs.

This being said, I find that, the experiments conducted by professor J-M. Denoix, my exchanges with serious equine chiropractors, some observations made by Pierre Chambry described in his book « Allures et sentiments » (1990), and the elastic properties of the bones and cartilages involved in the movements of the back of the horse, are compatibles with what I can observe on horses once I have relaxed their back. Thus, allow me to continue to doubt and to pursue my researches.

I add that when a renowned saddle maker came to my equestrian center to measure the backs of horses including mine, one of which placed very well in International level in dressage, he noticed that they were muscled but that their backs were much more supple that those he measured everywhere else. I explained to him that they had tonus due to the fact that they were massaged, exercised and ridden in lightness.

Respectfully,
Michel Kaplan

(par Michel Kaplan)

Bonjour Serge,

Pour étudier les espaces inter-vertébraux, consultez des livres sur l’anatomies des équidés pour vétérinaires. Ma fille en a une que je lui ai donnée quand elle a reçu son diplôme de vétérinaire et que je vais emprunter pour continuer mes recherches. Je vous donnerai plus tard sa référence.
Consultez aussi, les publications de R. H. Smythe et du professeur Jean-Marie Denoix qui sont dans ma liste: http://esoar.homestead.com/elr.html

Ne vous fiez pas trop sur l’hypothèse mentionnée dans la section sur la physique du dos dans l’article de Theresa Sandin sur le Rollkür. Le déplacement de 5 cm de l’apophyse la plus haute du garrot n’est qu’une hypothèse qui éveille sérieusement mes doutes.

Bonne chance dans vos recherches,
MK
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Hello Serge,

To study the spaces between vertebrae, consult equine Anatomy books for veterinarians. My daughter has one I gave her when she graduated from Veterinary school and that I will borrow to continue my researches. I will give you its reference later.
Consult also the publications of R. H. Smythe and of professor Jean-Marie Denoix that are in my list: http://esoar.homestead.com/elr.html

Be somewhat suspicious about the assumption mentioned in the physics of the back scetion of the article of Theresa Sandin about Rollkür. The 5cm pull of the highest process of withers is only an assumption that seriously raises my doubts.

Good luck with your research.
MK

(par Michel Kaplan)

Merci Michel.

Amicalement
Serge

(par Serge)