Olivier je crois que le souci de définir une position académique nous vient de cette volonté mise en exergue ou amplifiée au siècle des Lumières : la volonté et le souci de la transmission du savoir. Formaliser pour transmettre.

Ceci étant nous sommes quand il s'agit de position à cheval face à une notion qui dépend de bien trop de facteurs : 
- la conformation du cavalier ou de la cavalière
- la conformation du cheval
- la discipline pratiquée
- la nature de la selle utilisée 
- etc. etc. etc. ??

Ces notions étaient peut-être moins nombreuses du temps où les premiers écrits voulant formaliser la position académique sont apparus mais maintenant ?

Müseler dans son petit livre se débarasse fort judicieusement de ce souci : il n'y a pas UNE position à cheval, ce qui importe c'est la notion d'équilibre et d'aisance. Quoi de plus logique ? Imparable comme définition ... mais certainement de loin la moins évidente à transmettre ou faire comprendre puisqu'il s'agit de ressenti et sensation avant tout.

Bosty a-t-il une belle position à cheval ? Non c'est évident. Par contre il ne gêne quasiment jamais sa monture ... évidement on ne lui a pas appris à monter ainsi ... disons qu'il a un équilibre très dynamique et que ce n'est pas donner à n'importe qui : observez notamment l'action de son buste quand il saute, on peut dire qu'il n'est pas dans l'économie de moyen pour conserver son équilibre.

Pour en revenir à Oliveira que l'on n'a jamais vu "le cul dans la brouette" je vous répondrai avec la même logique de l'absurde et des évidences implacables que semblait affectionner justement Jean d'Orgeix dans ses démonstrations : l'a-t-on jamais vu en photo sur une selle anglaise étrivières courtes ou sur un cheval à la conformation plus "allemande" "qu'ibérique" ?

JDO, le cul dans la brouette c'est pour reprendre sa logique le meileure moyen pour assurer la solidité à cheval ... mais il ne faut pas oublier qu'il était cavalier d'obstacle et qu'on parle d'aller aborder des perches ! Les cavaliers de CSO n'auront pas besoin d'un dessin pour comprendre ce qu'il entendait par assurer la solidité de l'assiette dans ces conditions.

Upwelling : faîtes vous allusion à ce qu'il désignait par "tourner avec le couloir des rênes par report de poids sur l'épaule extérieure" ? Cela mériterait une discussion à part entière sur le dressage du jeune cheval car il me semble qu'il en fait mention et usage surtout dans ce cas. Je vous invite à l'ouvrir car il y a vraiment matière à avoir une discussion enrichissante sur les différentes façons de faire pour redresser le jeune cheval et lui faire engager les postérieurs sous la masse. A mon humble avis JDO focalise trop le travail sur l'avant-main pour le cavalier lambda ou amateur ce qui amène à trop vite oublier que l'important c'est ce qui se passe derrière et que tout devrait partir de derrière.

Moi qui affectionne les images un peu simples voire simplistes : un cheval c'est comme un caddie de supermarché, les roues de devant sont moins larges que celle de derrière, ça semble plus simple à tirer et pourtant quand il est chargé il est bien plus maniable avec le poids derrière et quand on le pousse ! (Evidemment je ne parle pas de pousser à cheval, "tire, pousse, pique" ...). Les chevaux sont des propulsions pas des tractions avant.

Tout à fait d'accord avec David sur l'importance des abdos dans le maintien du dos.

Renforcer son transverse ne peut qu'être utile (abuser sur les grands droits, moins). En effet, il s'insère à la fois sur les 7 dernières côtes pour sa partie antérieure, les 5 vertèbres lombaires en postérieur, et sur la crète iliaque et l'arcade fémoral en bas.
On comprend donc bien le rôle qu'il peut tenir dans le maintien des positions, le gainage.

Concernant Oliveira comme d'Orgeix, l'expression «cou de taureau» me gêne car elle suggère un cavalier qui résisterait (à quoi?) avec le haut de son buste, ce qui est vraiment l'opposé de la pratique d'Oliveira (je ne m'avancerai pas pour d'Orgeix que je n'ai vu qu'en film).
J'ai entendu ce dernier dire un jour, dans un auditoire d'intimes «nous qui avons des dos de brutes», et par là il pensait au bas du dos sans aucun doute, quant à ce mot de brute, il ne désignait en aucun cas l'utilisation du dos comme aide, mais sa contribution à la solidité de l'assiette, je veux dire sa fixité, la condition sine qua non de l'indépendance des aides ou, dans la perspective de cet écuyer, de leur accord qui était la marque  de l'équitation.

Je n'ai jamais vu, David, de photo d'Oliveira sur un cheval de conformation «allemande», mais j'ai vu la chose de mes yeux, comme aussi sur des pur-sangs, anglos, chevaux russes, sf et ps arabes... cela ne modifiait pas plus (et pas moins...) son équitation que le passage d'un veiga à un alter.

Amicalement,

La question d'Olivier pourrait être transformée en "d'où vient cette manie de vouloir imiter point par point"  sans tenir compte de tous les éléments personnels ou matériels soulignés par David

Que vaut-il mieux ? Avoir LA position, quitte à être inefficace et parfois mal à l'aise ou l'adapter de façon à ce que le couple soit "confortable et performant" ?

 Et comme on peut le voir dans cette séquence animée par Isa D, cette dernière fait creuser (quoi qu'on en dise chère Maryan) et en disant que c'est très bien, le rein à son éleve.

Visiteur (toujours Piotr ?)

Je dis juste qu’en ce qui me concerne ça n’a pas été le cas, je n’ai pas dit qu’elle ne le faisait jamais. Si untel ou untel fait souvent d’une façon, un autre peut aussi faire différemment, nous trouverons sur le net  tout et son contraire. De ce fait, ayant aussi assistée aux cours d’autres personnes, je peux témoigner que ceci n’est pas aussi systématique (TOUS les enseignants, TOUS les simulateurs, TOUS les élèves)  que vous semblez le dire. Et par conséquent réduire le « souvent » en « toujours », et le « certaines personnes » en « tous » me semble dommage.

En ce qui concerne ma position, puisque vous abordez le sujet, je ne me considère nullement comme une cavalière accomplie. De fait les rares images me concernant  ne sont absolument pas des modèles et n’ont jamais dû être posté à titre d’exemples, bien au contraire. Je n’estime pas du tout maitriser ce à quoi j’aspire. Et en plus, des images que j’ai pu poster, il n’y en a aucune faite dans le cadre du travail avec Isa… C’est donc assez inapproprié d’en faire ici références. Ceci montre d’ailleurs les dangers de se montrer sur internet lorsqu’on n’estime pas être un modèle, ça ressort n’importe comment ensuite !

 J’ai un défaut de cambrure (et si je n’avais que celui-là, je serais ravie !), que je travaille à corriger vers une position plus droite. Bassin droit, reposant stablement sur ischions/périnée, assouplissement  de l’articulation de la hanche, jambe souple, dos droit, tonique, ce sont mes objectifs. Je ne dis donc nullement que je le prouve, je dis que je le travaille.  Je fais partie des cavaliers en apprentissage et comme je l’ai indiqué précédemment, je passe donc obligatoirement par des exagérations et des égarements.  Je suis bien loin de penser que j’incarne ce que je vise.

Peut-être que si j’étais plate comme une planche à pain, je paraîtrais moins cambrée… Je sais bien pourtant à quel moment je suis plus sur mes ischions que sur mon périnée et inversement. Je sais aussi très bien à quel moment je suis sur mes 3 points d’appui. Grâce à mes enseignants, maintenant je suis capable de sentir cela, et les effets que cela peut produire sur ma monture. Expérimenter et comprendre est une chose, mais maitriser relève du travail que je tente d’accomplir à chaque séance et il me reste beaucoup à faire.  

A une période de ma vie de cavalière, j’avais les pattes en avant. Mon enseignant place ma jambe, m’explique comment me corriger moi-même…Il revient quelques mois plus tard et me dit qu’il faut que j’arrête de me corriger car je suis maintenant trop en arrière ! Je « réinitialise » donc mon référentiel de sensations et me remet au boulot !  C’est comme ça ! Quand on « naît » pas douée on travaille toute sa vie !

David Guerreiro Da Costa dit

Ceci étant nous sommes quand il s'agit de position à cheval face à une notion qui dépend de bien trop de facteurs : 
- la conformation du cavalier ou de la cavalière
- la conformation du cheval
- la discipline pratiquée
- la nature de la selle utilisée 
- etc. etc. etc. ??

Je suis complétement d’accord avec ça.

Oliveira dit qu’il faut avancer son nombril et comme il a une belle bedaine au-dessus de son pommeau, on ne peut que constater la chose ! C’est visuellement facile. En revanche quelqu’un de plus mince qui va « avancer son nombril » va très certainement creuser son rein, et si cette même personne a un fessier avantageux  on va probablement lui dire qu’elle se cambre ! Mais est-ce systématiquement vrai ?  Dans un cours particulier on va souvent vers l’exagération pour justement poser une empreinte forte sur le ressenti du cavalier et ceci afin qu’une fois seul, il puisse retrouver la voie à suivre par la reconnaissance des sensations.

Je rejoins France sur cette idée, si je l'ai bien comprise : ne pas imiter mais comprendre les principes, s'enrichir des expériences des autres puis faire sa synthèse.

Et pour finir je relève ceci :

 … le cavalier lucide et attentif trouve tout seul et parfois instinctivement comment se tenir à cheval pour que ça soit confortable et performant pour les deux.

L’équitation est, au choix : une science, un art, une technique, un sport, qui a quelques milliers d’années d’histoire et d’évolution pour aboutir à ce que nous connaissons aujourd’hui. Je ne crois pas du tout que chaque nouveau cavalier réinvente tout cela avec succès en tête à tête avec lui-même. Je pense qu’il faut avoir la sagesse de recevoir humblement tout ou partie de l’enseignement de ceux qui nous ont précédés puis ensuite faire preuve d’adaptation et de réalisme quant à notre individualité et à celle du cheval à qui nous nous présentons.

Pour moi, au-delà de techniques comprises et acquises, c’est bien la capacité d’analyse, le tact, la dextérité, l’à-propos et l’adaptabilité qui fait LE cavalier.  On ne trouve pas tout seul comment bien monter à cheval à moins d'être un de ces génies que notre mère la terre voit naître tous les 500 ans !;-) ET quand je dis 500, je suis gentille !!! re ;-)

mme Danne elle même n'est pas en bg pour la simple et bonne raison que sa cambrure ( volontaire ou non  :) ) ne le permet pas . j'ai toujours été choquée de voir les photos sur son site qui sont pour moi une contre pub en elle mêmes . 
merci Visiteur pour les images et texte de Müseler , je prends !

La bonne position c'est ca !! 10 sec de video :-)

https://www.facebook.com/photo.php?v=10203460667532359

au moins ils tiennent dessus MDR

Je rejoins France sur cette idée, si je l'ai bien comprise : ne pas imiter mais comprendre les principes, s'enrichir des expériences des autres puis faire sa synthèse.

c'est en effet l'idée : comprendre les principes, démarche intellectuelle relativement facile
Admettre aussi qu'on ne va pas, sauf extraordinaire, y arriver du premier coup

or c'est un peu la limite des discussions virtuelles : on dirait qu"il suffit de comprendre pour savoir faire
D'ailleurs est-on certain de comprendre ? L'exemple de la "bedaine" d'Oliveira montre que même une vidéo peut être trompeuse

Müseler semble assez consensuel ces jours-ci. Sans prôner une position stéréotypée, il relève cependant des défauts à éviter et indique les exercices adéquats, à répéter aussi souvent que nécessaire  : "il ne suffit pas de comprendre, il s'agit de sentir, donc il faut essayer"
Essayer à cheval sur un animal dont la locomotion n'est pas dérangeante pour le cavalier, devant quelqu'un qui pourra souligner si on en fait trop peu...ou trop

 edit

enseignement de ceux qui nous ont précédé ... vaste programme ... 

si vous considerez l'épaule en dedans comme un remède ,  alors la pratique de la flexion laterale devient discontinue dans l'aprentissage du cheval .

et en matière de flexion , si le discontinu à pris le pas sur le continu  ... cela veut dire que - en réalité - vous n'avez pas reçu l'enseignement des anciens ... 

reçu l'enseignement d'un prédecesseur oui , mais des grands anciens , non ...