"légèreté"... n'est pas trop léger ou commercial ??!

Merci France, je suis rassuré!

"Ignorance n'est point péché"
Il faut en être convaincu pour pouvoir enseigner dans le milieu équestre. Je ne pense pas que Pierre ou Yves me contredirons sur ce point...

Merci à tous pour ces échanges qui apportent si bien de l'eau à mon moulin (qui tourne, qui tourne). Mais je vois qu'il faut que je me dépêche car sinon bientôt je n'aurai plus rien à dire...

Isa Danne :

J'essaye dans tout ça de m'interroger sur le cheval.... n'oublions jamais que soit on a une pratique juste et il est en bonne santé soit on a une pratique qui ne permet pas au corps de fonctionner comme il le devrait pour être bien et la on détruit le corps du cheval. Il n'y a pas a prendre en compte autre chose que la bonne santé du cheval....

Voila une réflexion qui me convient tout à fait.
La légèreté découle d'une équitation juste, d'une équitation "médecin".

je suis heureuse de la tournure de cette discution :)

J'ai cependant regarder des vidéos de ce que je trouvais aux noms que vous avez donné Pierre,

K Kirklund, s'il sagit bien de cette cavalière http://www.youtube.com/watch?v=3pnl38eFVKk dont vous parlez je suis sidérée....

Dés le début, je vois un cheval appuyé sur des rênes qui ne réspirent pas, une magnifique pirouette au piaffer sur les épaules, une cavalière qui bouge tous sont corps pour compensser ses problèmes d'impulsions  (son cheval n'est pas dans l'équilibre du rassembler), des jambes et éperons très présent qui solicite lourdement les actions du cheval.... bref et j'en passe !

pour Bartels, voici ce que je trouve, académie Bartels, dont la cavalière serait Imke Schellekens Bartels
http://www.youtube.com/watch?v=3iG5nzSJS9M
Et bien elle est sans arrêt pivoté vert la gauche, dans le piaffer elle s'agite dans les mains et les jambes car sont cheval n'est pas assez en équilibre, pas assis pour piaffer avec énergie, un peu plus discrète que K Kirklund mais bon elle s'agite quand même dans les jambes....

je ne remet pas en question la bonne volonté de ces cavalières mais elles n'ont pas fait le choix de l'équilibre rassembler, celui qui permet aux chevaux de fonctionner correctement en portant leur cavalier.
Pour moi on est dans l'exploitation d'un potentiel (génétique, élevage) et non dans une recherche de justesse vis à vis du corps du cheval !!

Je vais surement me faire gronder une fois de plus mais je ne peux pas dire qu'elles me fond rêver !

France, non je n'ai même pas essayé, pour la première raison que j'y étais pour le simu et qu'on attendait surtout pas de moi que je donne des outils techniques d'équitation pour progresser. Même si de mon point de vu la position fait parti des outils à maitriser si l'on veut parvenir à un véritable rassembler. Mais c'est dure a faire comprendre !!
 Je sais garder ma place quand les choses sont clair ! C'est une des raisons qui fait que je ne veux pas trop y retourner.

bonne soirée à tous

Tout un chacun, aussi novice soit il en competition de dressage  a tout a fait  le droit de   penser qu il n a  rien  a apprendre de gens comme K Kyrklund et I Bartels juste en regardant leurs  prestations publiques , et qu il maitrise bien mieux le dressage de chevaux a tous les mouvements du grand prix et ( encore plus difficile ) l enchainement de ces mouvements. 
Pour ma part je n ai pas ce sentiment et lit avec grand interet leurs ouvrages qui mettent en avant une notion qui semble bien ignorée chez nous , celle de "swinging back" . Cette notion semble bien etre un ecueil technique, bien plus que de faire piaffouiller des chevaux en les bricolant en main.

Si je puis me permettre...

Il me semble toujours dangereux de juger des personnes sauf dans le cas où celles-ci se révèlent foncièrement malhonnêtes. Et je ne crois pas que tel soit ici le cas.

Nous savons tous que l'équitation n'est qu'une suite d'instants qui s'ajoutent les uns aux autres. Tous nous travaillons nos chevaux pendant des heures, des semaines, des mois pour une satisfaction d'un instant aussi fort que fugace. Et cela en vaut la peine!
Ensuite l'équitation est un apprentissage perpétuel et une remise en question permanente de notre travail quel que soient notre niveau et nos ambitions. et cela est sans aucun doute encore accentué par les enjeux de la compétition ce qui complique la chose.
Donc faisons attention lorsque nous émettons un jugement envers un(e) cavalièr(e) que celui-ci ne soit pas trop définitif. On peut condamner une technique ou même un choix mais n'oublions que nous, cavalier(e) apprenons aussi et surtout de nos erreurs.

Nos chevaux ne nous jugent pas, ils savent simplement à qui ils ont à faire et décellent même parfois nos intentions avant nous. Alors essayons d'avoir leur sagesse...

Oui, remettons les chevaux au cœur de ce débat. Car ils « donnent leur avis » sur chacun des systèmes décrits par Pierre.

Ces dernières années, la biologie des comportements, la neurologie, la biomécanique, l’ostéopathie, à partir du travail de scientifiques comme le professeur Odberg, Andrew MAC Neal, Bernard Giniaux, Jean Claude Barrey, Gerd Heuschmann …ont prouvé les faits suivants :

-         l’école classique respecte le schéma de stress du cheval et sait l’éduquer en s’adaptant à ses capacités d’apprentissage. Elle mène au rassembler en recherchant l’équilibre mental (calme et envie de faire/impulsion) et l’équilibre physique (recherche de la rectitude). Equilibre = légèreté.

-         Avec l’éclairage de l’ostéopathie, l’école bauchériste est équitation thérapeutique. Dénoué de ses contractions et autres « blocages » vertébraux, le cheval se « plait dans son air »

-         Le système allemand : l’échelle de progression ne mentionne pas l’équilibre…Dans un rassembler qui est compression entre des mains et des jambes agissant simultanément,  on va à l’encontre de ce que les scientifiques nomment « théorie de l’apprentissage ». On ne peut demander simultanément deux actions opposées au cheval qui, perturbé par cette concurrence des aides manifestera ensuite de sérieux troubles de comportement  et, si ces conflits persistent, ils peuvent mener à des conflits chroniques dont les conséquences seront pathologiques. » dossier AI http://www.allege-ideal.com/dossiers-ai/10542

-         Quant au système hollandais, promoteur du Rollkur et dont Isa témoigne de l’absence de « sentiment » (de tact ?) de ses cavaliers, il provoque chez les chevaux qui subissent ces « stimuli basiques »  le syndrome de Klüver-Bucy que les scientifiques décrivent sous le nom de « résignation acquise » ou « accoutumance à la douleur ». C’est une aliénation mentale accompagnée de la destruction de certains neurones. Dossier AI http://www.allege-ideal.com/dossiers-ai/10553. C’est la grande imposture du dressage de compétition de nous faire croire que ces chevaux sont calmes alors qu’ils sont « résignés », de nous faire croire que ces chevaux sont dans l’impulsion alors que leur « activité » est tentative de fuite .

 Je laisse la conclusion à Andrew Mac Lean dans son article : « L'importance de la légèreté et d'une définition claire » :

« Lors du Waltham symposium qui s’est tenu en 1998 en Grande Bretagne, deux des plus éminents chercheurs mondiaux en matière de comportement équin – le Professeur Frank Ödberg et le Dr Marie-France Bouissou – ont présenté des statistiques alarmantes sur le gâchis des chevaux soumis à l’entraînement… Dans l’une des études citées par les chercheurs, il est stipulé que 66,4% des chevaux envoyés à l’abattoir l’ont été pour des problèmes de comportement ; ces chevaux sont âgés entre 2 et 7 ans. Une autre étude fait état de 2970 chevaux conduits aux abattoirs de Munich, pour la plupart âgés de moins de trois ans, et dont 25 à 50% d’entre eux ne souffrait d’aucune pathologie… Ils ont appelé à un retour aux principes classiques de l’équitation académique tels qu’ils étaient appliqués au 18è siècle.

Je pense que toute perte d’une définition claire de l’équilibre est au centre des problèmes comportementaux responsables du taux élevé de gâchis énoncé dans les statistiques d’Ödberg et de Bouissou. »

merci Catherine.. la est le vrai débat !

Jean-Michel, je m'excuse mais il faut savoir faire un choix... et sans juger ses cavaliers je me permet de dire ce que je vois et concidère comme de la non-équitation ! Je ne médis pas ... Pierre me donne ses références, moi je dis pourquoi pour moi elles n'en sont pas !

On ne peux vouloir ménager tout le monde, il y a un probème énorme, la compétition à une tribune pour véhiculer ses valeurs et ses outils, si vous me dites que ces cavalières cherchent la même chose que moi je vous dirais que vous mentez !
Je comprends votre intenssion de ne pas faire de vagues mais la excusez moi du peux. On ne parle pas de cavalières qui travaillent dans l'ombre, qui essaie de comprendre, qui cherchent un chemin... on parle de cavalières qui font du commerce et on fait un choix ! Celui de briller sur des chevaux en souffrance !

il y a probablement des cavaliers de concours qui souhaitent montrer autre chose, mais ce ne sont pas leurs cas pardonnez moi !

Je vous jure, même s'il n'y parait pas, que je reste humble... mais parfois il m'arrive de penser aux ses chevaux !!! Je ne suis pas pour le tiède vous l'aurez compris !!

Pour vous dire, une personne bien connu dont je ne citerais pas le nom, qui vend et enssence le système "rolkur"  m'a expliqué n'avoir jamais ouvert de livre d'équitation classique, qu'il suffisait juste de regarder les plus grands noms du "dressage concour" pour savoir comment faire !!
Voila ou on en est, la culture disparait et c'est dangereux pour les chevaux !!

isa

Je ne peux me resoudre , meme pour defendre la legereté,  à accuser de mauvaise foi, les grands noms que j ai cité:

En ce sens, il l est utile de lire leurs livres pour se rendre compte que

1 le bien etre des chevaux est au centre de leurs preoccupations
2 l equilibre est bien sur au centre de leurs preoccupations
3 des aides aussi legeres que possible est au centre de leurs preocuupations

En outre,
1 les bartels travaillent avec A Mc Lean et H Clayton au meme titre que B Drummond dont l equitation est tres teinté oliveiriste, et pour des gens qui montent sans sentiment,et sans respect du cheval,  comment s appelle leur livre ? " Ride horses with awareness and feel " .google votre ami traduira !
2 Gerd H a animé des symposiums avec  K Balkenhol,ET le Colonel  Carde, qui lors de ces rencontres n'a pas semblé être en oppsition avec les principes professés par ce grand entraineur, on ne peut plus representatif de l equitatoin allemande
3 G Heuschmann a ecrit que l equitation de style " baroque" ,comme on dit en allemagne et qui est en fait " l equitation portugaise de tradition française , si elle n avait pas d effets negatifs sur les chevaux ( quand elle est bien faite )ne menait pas aux chevaux dans la vraie impulsion et le schwung, et que donc il y manquait quelque chose.On est en droit de chercher ce quelque chose, n est ce pas ?
4 les mots "equilibre" et "finesse des aides" sont omnipresents chez les auteurs que j ai cités ( lisez et vous saurez :)  )
5 le concept de lossgelassenheit ( relachement physique et mental) est le pilier de la scala avec le respect du rythme de chaque allure

Tout cela pour dire que si vous voulez convaincre quelqu un qui pratique deja une equitation " hollandaise agressive" qu' il se trompe
* peut etre est il plus sage de connaitre a fond  la methode sur laquelle il est censé s appuyer pour dresser son cheval et decouvrir que la methode hollandaise c est surtout comme base : " ride horses with awareness and feel".
*A partir de là, vous avez une chance de decouvrir que "la methode hollandaise "qu on lui a vendu , n est pas celle professée par les meilleurs ( au sens les plus respectueux des chevaux ) tenants de ladite methode.
* Ayant revélé cela a votre cavalier vous allez pouvoir entamer un travail de fond ,  sans bouleverser votre cavalier parce que ses representations et ses shemas moteurs sont ce quelles sont et qu il faut bien lui donner une chance de les modifier! et donc en lui permettant de s adapter a de nouvelles données.*
* Dans ce travail de fond vos maitres mots seront " finesse des aides" , "respect du cheval" et je crois fermement que si vous faites comme cela vous aurez oeuvré pour la legereté .
En plus vous aurez le coeur plus leger parce que vous aurez reussi a faire taire le petit diable en vous qui voudrait bien detruire ce qui le gene :))