extension d'encolure/// neck extension

pas mieux.

//////////////////////////////////////////////////////// can't say better

bye

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/11/30 14:15

Bonjour,
Je crois que la terminologie ici est importante.
Stéphanie, quand vous utilisez à la fois et dans le même sens «extension d'encolure» et «descente d'encolure», je vous avoue ma gêne.
Derrière extension d'encolure on voit souvent l'idée d'une demande du cavalier, voire d'une leçon que le cheval apprend; alors que descente d'encolure suggère plutôt un arrêt des demandes du cavalier qui laisse le cheval étendre l'encolure à son gré.

Cette ambiguïté me conduirait à distinguer trois choses que je crois bien différentes:
-1/ l'extension d'encolure comme exercice: apprendre au cheval à étirer une partie de son corps, et même lui enseigner à demander au cavalier l'autorisation de le faire. Travail sur une seule partie du corps.
-2/ l'abandon total des aides pour récompenser et relaxer le cheval entre deux exercices: selon son degré de dressage le cheval restera plus ou moins dans son équilibre précédent, mais cela importe relativement peu, puisqu'alors il n'est plus au travail. De bons effets, si c'est utilisé à bon escient, sur l'ensemble du physique et du moral du cheval.
-3/ le déplacement du contact vers l'avant au cours du travail pour laisser le cheval allonger son allure; effet plus ou moins marqué selon le degré d'allongement pouvant aller jusqu'à l'extension de l'allure (c'est Oliveira qui disait qu'un allongement c'est un déplacement du contact). Il s'agit d'avancer les mains et peut-être de laisser un peu filer les rênes.

Personnellement j'essaie de pratiquer 2/ et 3/, mais jamais 1/!

Nobody's perfect!

(too lazy for a translation, it's sunday...)

Amitiés,
Jean M

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Hello,

( The first part of this post refered to Stephanie Berrada's first post. Two different wording were used to talk about neck extension. One of this wording was misused which lead to some ambiguity.
The wording used in the english translation is unique and correct, so no ambiguity there!)

I would like to make the distinction between:

1/ neck extensionas an exercise:
teaches the horse to stretch a part of its body and even to ask for it.
Works on one part of the body only.

2/ let go of the aidsas a reward and to relax the horse between two exercices.
According to its level of dressage the horse will stay more or less in the same balance, but it doesn't really matter because it is not work anymore.
If well and timely used, it has positive impact on both the physique and the spirit of the horse.

3/ moving the contact forwardduring the work to allow an extension of the gait.
This effect depends on the degree of extension and can reach up to the full extended gait.
(Oliveira used to say that an extended gait is the displacement of the contact).
It is about the hands moving forward and maybe allowing the reins to lengthened.

I personally only tried 2 and 3, but never 1!

Nobody's perfect!
Warm regards,

Jean

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/11/30 14:36

Jean,

Vous n'enseignez jamais le 1 ?

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Jean,

Do you never teach number 1 ?

bye

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/11/30 14:37

Xavier,

Non!

Bien sûr il m'arrive comme tout le monde d'avoir besoin d'éloigner la tête de mon cheval de son poitrail, quand il prend une mauvaise attitude. Mais c'est un rééquilibrage général, qui ne concerne pas la seule encolure, qu'il faut alors faire. Je ne compterais pas sur l'extension d'encolure pour cela.

Et encore une fois, nobody's...

Amitiés,
Jean M
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Xavier,

No!

Indeed I might need to move my horse's head away from its chest when it gets into the wrong frame.
But in this case, it is a process of complete rebalancing, not only the neck is concerned.I will not use neck extension to do so.

Once again, nobody's...

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/11/30 14:42

Jean,

Je reviens sur vos propos...pas sur "Nobody's perfect", évidemment !

Vous écrivez "Mais c'est un rééquilibrage général, qui ne concerne pas la seule encolure, qu'il faut alors faire. Je ne compterais pas sur l'extension d'encolure pour cela."

Là, j'aurais besoin d'aller plus loin en votre compagnie. Car, l'extension d'encolure (telle que je la conçois, j'avance prudemment) ne concerne pas la seule encolure, elle a des conséquences sur l'ensemble locomoteur, sans parler de la plus-value morale qu'elle octroie.

Je me garderai bien de faire des commentaires bio-mécaniques qui m'échappent en grande part, et que d'autres expliquent fort bien (je pense, rapidement, à P Klavins, Giniaux, Pradier...) mais les dithyrambes qui sont les leurs indiquent tout un tas de conséquences non localisées ;

Par conséquent,je vous donne juste mon sentiment en selle, rien qu'en selle, qui peut se résumer ainsi, : "aller d'un bout à l'autre du ressort, dans le strict respect de l'intégrité physique et morale du (jeune) cheval" ce qui signifie "le descendre ponctuellement dans les limites de l'acceptable, le remonter ponctuellement dans ces mêmes limites, le laisser souvent dans le port qu'il choisit et qui lui va bien."

Une fois cette impression donnée, il reste les observations ; je constate qu'un cheval qui sait aller dans les exercices des deux pistes l'encolure basse voire sensiblement basse "s'éclate" littéralement dans ces exercices une fois l'encolure relevée, alors qu'un cheval qu'on reprend et qui a été relevé (peut-être sans discernement, mon propos n'est pas le relèvement d'encolure, mais l'alternance des attitudes) perd presque toutes ses aptitudes une fois qu'on le laisse s'allonger, ce qu'il semble en outre requérir.

Il me semble, j'avance prudemment et ne souhaite aucunement prêcher mais juste témoigner, que la variation des ressorts de l'encolure dans le plan vertical dans les éducatifs du jeune cheval donne un partenaire plus apte au travail des deux pistes, plus élastique.

Par ailleurs, cette extension d'encolure me semble souveraine avec un cheval qui présente une difficulté à une main, notamment lorsqu'il colle dans un coin pour manger la courbe.

Vous voyez, en vérité je n'ai pas rencontré d'inconvénient palpable à cette extension d'encolure dans la pratique.

Peut-être suis-je dans l'erreur permanente, et n'ai-je simplement pas commencé à payer la facture, ou bien peut-être ai-je eu du bol, et c'est possible.

Mais permettez-moi cette question : Quels sont les effets pervers de l'extension d'encolure sur le dressage ?

Merci de votre réponse, Jean. (pas seulement Jean, évidemment)

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Jean,

I am coming back on your post..., not on "Nobody's pefect", of course!

You wrote

But in this case, it is a process of complete rebalancing, not only the neck is concerned.I will not use neck extension to do so.

I would like to go further with you.
Neck extension (the way I see it) has consequences on all the "engine" and not only on the neck, no need to talk about increasing the horses' spirit.

I will tell you what I feel while riding, and only that. It can be summarized like : "going from one end of the spring to the other, with high respect of the (young) horse's physique and spirit integrity" which means " letting him stretch down from time to time within acceptable limits, bringing him back from time to time within acceptable limits, leaving him often in the frame he chooses and which suits him best".

After the feeling, here are the observations.
I notice that a horse able to perform lateral work with a lower frame, finds lateral work a piece of cake when working in higher frame; whereas a horse previously worked in a higher frame (maybe without care, my topic is on the changing of frame, not on raising the neck) looses almost all its abilities when allowed to stretched (which he seems looking for).

I just want to testify, I am not here to convince.
I feel the vertical variation of neck's springs while schooling a young horse helps him to be more confortable on lateral work, makes him loose.

On the other hand, the neck extension seems to be of great benefit for horse with difficulty on one hand, like when he presses himself to the corner to avoid the bend.

As you can see, I have never encountered a major drawback in neck extension.

Maybe I am always wrong, and the bill is still to come, or is it just luck?

Allow me to ask: What can be the perverse effects of neck extension on dressage?

Thanks for your answer, Jean (not only Jean of course)

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/11/30 18:35

Xavier,

merci de ces précisions,

l'extension d'encolure (telle que je la conçois, j'avance prudemment) ne concerne pas la seule encolure, elle a des conséquences sur l'ensemble locomoteur, sans parler de la plus-value morale qu'elle octroie.

Certes, mais ces conséquences indirectes sur la locomotion peuvent aussi être obtenues, et peut-être plus finement, en ciblant les hanches plutôt que l'encolure (et bien sûr avec une main qui ne s'oppose pas aux jambes).

Des effets pervers? Peut-être, mais alors là il faudrait entrer dans le détail du «qu'est-ce que c'est exactement?» et du «comment on l'obtient?».

- Qu'est-ce que c'est exactement: Le cheval a-t-il l'encolure horizontale ou le bout du nez par terre, le garrot effondré ou soutenu?

- Comment on l'obtient: avec un cheval à qui on a appris à arracher les rênes ou alors par relâchement progressif de la main?

Je trouve que c'est peu équestre, voire nocif, si le garrot est effondré (plus que dans le travail courant) et si le cheval a appris à arracher les rênes (je veux dire: à augmenter le contact de lui-même pour étendre son encolure).

Sinon, je serai d'accord pour dire que c'est un des moyens légitimes dont on peut se servir pour travailler un cheval, en concurrence avec d'autres. Quand j'ai écrit que personnellement je ne l'utiliserai pas, ce n'était pas une condamnation, mais cela ne fait pas partie de la panoplie que j'ai apprise (plutôt, que j'ai accepté d'apprendre), et bien sûr NO ne l'utilisait pas!

Mon propos en donnant ces trois définitions tout-à-l'heure était surtout d'aider à clarifier le débat.

Amitiés,
Jean M

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Xavier,

Thanks for those details.

Neck extension (the way I see it) has consequences on all the "engine" and not only on the neck, no need to talk about increasing the horses' spirit.

Indeed,but can't those indirect consequences on locomotion be obtained (maybe with more subtility) by working on hindquarters rather than the neck (with a hand not in opposition to the legs).

Perverse effects?
Why not, but it depends on "Whatis it exactly?" and "How is it done?",

- "What is it exactly?"
Does the horse have horizontal neck or nose on the ground, wither collapsed or lifted?

- "How is it done?"
Is the horse schooled to pull out the reins or are the reins slowly released?

I think it is not proper riding, can be even harmful, if the wither collapsed (more than during regular work) and if the horse learns to pull out the reins (putting more weight on the reins to stretch its neck).

Otherwise, I feel OK to say it is a legitimate mean to work a horse, in concurrence to other.
When I wrote I won't use it, it was not a condamnation, but its not part of the tools I learned ( or agreed to learn), and of course N.O. didn't used it..!

My talk about the 3 definitions was more on a clarification purpose.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/01 11:46

Bonsoir,

Tout d'abord Jean vous avez raison quand a la precision de la terminologie.On me l'avait deja fait remarque concernant mon post sur les abdominaux. Je m'en excuse, mais a part sur ce forum je n'ai plus guere l'occasion de converser sur l'equitation en francais et j'en perds mon latin!

Derrière extension d'encolure on voit souvent l'idée d'une demande du cavalier, voire d'une leçon que le cheval apprend; alors que descente d'encolure suggère plutôt un arrêt des demandes du cavalier qui laisse le cheval étendre l'encolure à son gré.
Cette ambiguïté me conduirait à distinguer trois choses que je crois bien différentes:

-1/ l'extension d'encolure comme exercice: apprendre au cheval à étirer une partie de son corps, et même lui enseigner à demander au cavalier l'autorisation de le faire. Travail sur une seule partie du corps.

-2/ l'abandon total des aides pour récompenser et relaxer le cheval entre deux exercices: selon son degré de dressage le cheval restera plus ou moins dans son équilibre précédent, mais cela importe relativement peu, puisqu'alors il n'est plus au travail. De bons effets, si c'est utilisé à bon escient, sur l'ensemble du physique et du moral du cheval.

-3/ le déplacement du contact vers l'avant au cours du travail pour laisser le cheval allonger son allure; effet plus ou moins marqué selon le degré d'allongement pouvant aller jusqu'à l'extension de l'allure (c'est Oliveira qui disait qu'un allongement c'est un déplacement du contact). Il s'agit d'avancer les mains et peut-être de laisser un peu filer les rênes.

Bon alors je parle d'extension d'encolure et non de descente d'encolure.
Le n 2 fait plutot partie des recompenses, et j'avoue ne pas bien sentir la nuance entre 1 et 3 puisqu'au final ils se recoupent. Je ne sens pas qu'il y ait juste etirement de l'encolure, le dos s'etire, les epaules se delient encore plus.

Xavier vous avez ecrit:

Une fois cette impression donnée, il reste les observations ; je constate qu'un cheval qui sait aller dans les exercices des deux pistes l'encolure basse voire sensiblement basse "s'éclate" littéralement dans ces exercices une fois l'encolure relevée (...)
Il me semble, j'avance prudemment et ne souhaite aucunement prêcher mais juste témoigner, que la variation des ressorts de l'encolure dans le plan vertical dans les éducatifs du jeune cheval donne un partenaire plus apte au travail des deux pistes, plus élastique.

Vous venez de resumer en quelques lignes et a la virgule pres 4 ans de travail! J'en suis ravie.
Si vous cherchez d'autres temoins, comptez ma jument parmis eux!

Amicalement,
Stephanie

ps:
N'est-ce pas vous qui avez aussi un PS? coincidence?

PS bis
I will translate all the topic tomorrow.

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Good evening

I would like to make the distinction between:

1/ neck extensionas an exercise:
teaches the horse to stretch a part of its body and even to ask for it.
Works on one part of the body only.

2/ let go of the aidsas a reward and to relax the horse between two exercices.
According to its level of dressage the horse will stay more or less in the same balance, but it doesn't really matter because it is not work anymore.
If well and timely used, it has positive impact on both the physique and the spirit of the horse.

3/ moving the contact forward during the work to allow an extension of the gait.
This effect depends on the degree of extension and can reach up to the full extended gait.
(Oliveira used to say that an extended gait is the displacement of the contact).
It is about the hands moving forward and maybe allowing the reins to lengthened

.

Number 2 belongs to rewarding process.
I don't really understand the difference between 1 and 3, at the end of the day they are the same.
It is not only about stretching the neck, the back stretches also, shoulders loosen even more.

Xavier you wrote:

After the feeling, here are the observations.
I notice that a horse able to perform lateral work with a lower frame, finds lateral work a piece of cake when working in higher frame; (...)
I just want to testify, I am not here to convince.
I feel the vertical variation of neck's springs while schooling a young horse helps him to be more confortable on lateral work, makes him loose.

You summerized in few words 4 years of work. I am so pleased!
If you are looking for horses to testify, you can count on my mare!

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/01 12:35

Jean, Stéphanie,

merci pour vos réponses,

Jean,

"Quand j'ai écrit que personnellement je ne l'utiliserai pas, ce n'était pas une condamnation"

J'entendais ainsi votre propos.

" ...mais cela ne fait pas partie de la panoplie que j'ai apprise (plutôt, que j'ai accepté d'apprendre)"

Je respecte infiniment cela ; il y a des procédés qui fonctionnent mais qui ne me parlent pas, qui ne me plaisent pas parfois ; notre équitation doit d'abord nous ressembler.

"...ces conséquences indirectes sur la locomotion peuvent aussi être obtenues, et peut-être plus finement, en ciblant les hanches plutôt que l'encolure..."

Je vous suis ; toutefois, la pratique que je fais de l'extension d'encolure est associée comme deux siamois au travail des hanches, qui commandent l'ensemble, indubitablement.

"...qu'est-ce que c'est, exactement ?...."

Vous avez raison, on trouve de tout à la Samaritaine. Je remets ici ce que j'ai indiqué pratiquer dans un autre message : "dans sa cadence ordinaire, je laisse glisser progressivement mes rênes pour que le cheval suive ma main, ce contact qui se dérobe devant lui sans jamais se rompre, un peu comme une friandise qu'on mettrait à sa portée ; puis je remonte l'encolure délicatement en surveillant la cadence et recommence le procédé."

C'est ce que j'appelle le contact sans l'appui, un procédé d'ensemble (parmi d'autres) qui vient en complément d'un travail que j'aime faire par morceaux (arrière-main, avant-main, reliure des deux bouts), et qui est aux antipodes de la pratique qui consiste à "faire rentrer dans ses aciers."

D'où, mon étonnement de certaines réactions (ce qui n'est pas votre cas ) promptes à condamner ce qui ne relève pas de l'obédience choisie ou reçue, car il est bien des outils utiles qui ne relèvent pas de notre chapelle.

Outils utiles dans le strict respect de l'intégrité physique et morale du cheval, j'entends.

Je vous livre ici un peu de mon "travail." Je me suis longuement intéressé aux flexions de Raabes (bout du devant comme bout du derrière) et les pratique avec bonheur, en les modifiant un chouïa, non seulement en raison des avertissements de Decarpentry, mais aussi par inclination personnelle.(et puis, tout le monde ne taille pas 2 mètres)

Or, il se trouve que lorsque j'applique une flexion d'encolure, puis que je laisse (je dis bien "laisse")le cheval redresser dans l'axe, celui-ci propose trois attitudes :

1) il avance le bout du nez et descend l'encolure jusqu'à une limite qu'il choisit ;

2) il ne descend pas spontanément, mais une pression légère sur les montants de filets exercée vers le bas déclenche une "extension" d'encolure.

3)Il est possible que le cheval, malgré cette pression vers le bas, résiste.

A la lecture de ces trois réponses, je sais que le cheval 1 ira allègrement et spontanément dans l'extension d'encolure montée, que le cheval 2 répondra progressivement aux extensions d'encolure et qu'il s'y complaira, que le cheval 3 ne pourra devenir 2, peut-être, qu'avec un travail à pied méthodique.

Voici rapidement exposé le chemin par lequel je passe.

J'y pense, dans mon esprit, l'arrachage de rênes procède du travail "action-réaction" qui est un inconvénient majeur.

Jean,

Revenons à Oliveira, que vous connaissez tellement mieux que moi.

Pourriez-vous m'éclairer sur le propos du maître au sujet de "l'éducation du jeune cheval qui doit durer 2 ans (je crois) nez dans la poussière..." ? (mon extrait est peut-être inexact, n'hésitez-pas à me corriger !)

Stéphanie,

Je suis bien content de donner des mots à vos sensations.

bye

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Jean, Stephanie,
Thanks for your answers.

Jean,

When I wrote I won't use it, it was not a condamnation,

That's how I heard it.

but its not part of the tools I learned ( or agreed to learn),

I deeply respect that; some means work but I don't feel like it, our riding should be like us.

...can't those indirect consequences on locomotion be obtained (maybe with more subtility) by working on hindquarters rather than the neck

I am with you, still, the neck extension (the way I pratice it) is Siamese twin to hindquarter work, which is the master piece of course.

"What is it exactly?"
You are right, we can find anything a Woolies.
Herewith what I wrote in a previous topic.
"while still in its regular rythm, I gradually let go of the reins and the horse follows my hand, its contact sliding away but never broken, like an offered treats; then I delicatly bring the neck back watching the rythm and go all over again."

I call it contact without weight, an overall process (among others) which complements a work I like to do piece by piece (hind quarter, fore limb, connecting two ends), and which is completly opposite to "hold and push" practice.

It is why some reactions (not yours) surprised me, they condemned what doesn't belong to obedience choosen or given. Some tools are not from our church.

Tools only useful in strict respect of the horse integrity (both physique and spirit).

I present you a piece of my "work".
Since a long time I am interested in Raabes 'flexions (frond end and hind end) and use it with success even if I change it a little bit (not only because of Decarpentry's warnings, but because I feel like it and not every body is 2 meters tall).

However, when I use neck flexion, then let the horse (I said let)set upright in axis, the horse offers 3 reactions:
1) he pushes it nose forward and lowers its neck to the height he chooses;
2) He doesn't lower by himself but slight downward pressure on the briddle gets him to extend his neck.
3) the horse resists despite the pressure.

After reading these 3 answers, I know that horse 1 will go willingly and spontaneously in neck extension when ridden, horse 2 will respond gradually to neck extensions and will like it and horse 3 will only become 2 with work in hand.

Here was quickly exposed the path I follow.

In my opinion, pulling the reins out is part of "action-reaction" work which is a major issue.

Jean,

Please can we come back to Oliveira who you know so much better than I do.

Could you explain what he said about "the young horse's schooling should last 2 yeras (I think) nose on the ground..."? (this quote may be inaccurate, feel free to correct it)

Stephanie,

I am very please to put words on your sensations.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/01 16:25

Piotr écrit:

Ca a dû être déjà dit quelque part, mais étant donné que le cheval passe pratiquement tout sa vie le nez par terre ou l'encolure à l'horizontal, je ne vois pas trop l'intérêt de lui demander la même chose sous la selle. Elle s'étire suffisamment tout seul.

Pour moi il y a un monde entre le nez au sol avec un antérieur au repos et à l'arrêt pour manger, et un travail dans l'impulsion, au cours duquel le cheval monte son dos et muscle son rein (extension d'encolure).

Jean M.B.

Bien sûr il m'arrive comme tout le monde d'avoir besoin d'éloigner la tête de mon cheval de son poitrail, quand il prend une mauvaise attitude.

Je suis nouvelle ici aussi j'espère ne pas mettre les pieds dans le plat, mais pourquoi auriez-vous besoin de sortie la tete du poitrail? Comment se fait-il qu'il en arrive là? Et "comme tout le monde" ?
Je ne veux blesser personne mais l'idée même d'une menton dans un poitrail m'insupporte...

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Piotr wrote:

It might have been said somewhere, because the horse spends almost all its life nose on the ground or with horizontal neck, I don't see the point of asking for the same when ridden.

I think there is a all world between a horse a halt, one leg at rest grazing, and a work with impulsion where the horse lifts its back and strenghten its back muscles (neck extension).

Jean

Indeed I might need to move my horse's head away from its chest when it gets into the wrong frame.

I am new on this forum and I don't want to be rude but why would you need to get his head away from its chest? How do you get to that point? I don't want to hurt anybody but I can't stand the idea of a nose against the chest...

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/01 18:27

Bonsoir,

STL,

Allez craquer un cil sur l'excellent site de Jean (www.piaffer.org) et vous serez immédiatement rassurée.

Par ailleurs, un cheval peut prendre malgré son cavalier une attitude non conforme à l'idée que vous vous faites du placer idéal. Par nécessité physique (et alors on ne le reprend pas, ou si peu, juste une invitation, sous peine de le ruiner physiquement) ou par "vice", (et alors on le reprend car le vice s'installe durablement.)

Enfin, l'extension d'encolure "dans l'impulsion", c'est à dire hors la cadence ordinaire du cheval, me semble, elle, potentiellement nocive, parce que :

1) elle fait courir le cheval (mise sur les épaules)

2) elle génère l'appui (contact mais dans le déséquilibre, la main devient une béquille, "la cinquième jambe")

3) elle bâti "l'athlète-cheval" dans une attitude qu'il faudra "dé-bâtir" une fois le cheval relevé.

bien entendu, on peut ne pas être d'accord avec ce que j'écris.

bye

//////////////////////////////////////////////////////

Good evening,

STL,
Go have a look on Jean's outstanding website and you will be fully reassured.

Besides, a horse can adopt on its own a frame not in accordance with the beleived ideal frame; either by physical necessity (in which case we do not correct him, only an invitation, on risk to ruin it physically)or by fault (in which case he needs to be corrected).

Neck extension "with impulsion", meaning out of its regular rythm, might be harmful, because:

1)it makes the horse runs (on its shoulders);

2) it makes the horse to lean (contact with unbalance horse, hand is becoming a crutch, "the 5th leg").

3)it builds the "horse-athlete" in a frame which will need to be unbuilt once the neck is raising.

Of course, one can disapprove what I wrote.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 11:23