A propos d'incurvation
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Bonjour à tous,
Ayant étudié avec grand intérêt l’œuvre de Jean d'Orgeix et son aspect novateur, mais m'intéressant également de très près à l'équitation Germanique classique (Steinbrecht, Museler ou Plinzer), un aspect important du dressage m'interroge depuis des années.
En se référant à un ouvrage anglo-saxo relativement ancien "the rigid back", Jean d'Orgeix nous apprend que, d'après des études menées par des vétérinaires réputés, la colonne vertébrale du cheval ne serait pratiquement pas flexible depuis le garrot jusqu'à la queue. Seule l'encolure le serait. A partir de cette constatation, Jean d'Orgeix en conclut logiquement que la jambe d'incurvation autour de laquelle le rachis du cheval est sensé se fléchir n'est qu'un leur, une impression due à la flexion de la hanche du cheval, mais non pas une réalité.
Or les méthodes classiques de dressage du cheval, et en particulier celle de Steinbrecht (dérivée de La Guérinière), se réfèrent constamment à la flexion du rachis autour de la jambe d'incurvation (placer fléchi droit, flexion costale, cheval incurvé sur le cercle), avec des croquis en conséquence montrant l’incurvation de la colonne vertébrale du cheval autour de la jambe du cavalier
La constatation de Jean d'Orgeix, basée sur des faits à priori établis par les plus hautes autorités vétérinaires anglo-saxonnes, remet totalement en question le concept du cheval s'incurvant autour de la jambe qui est pourtant toujours enseigné actuellement, plusieurs dizaine d'années après cette découverte scientifique. Jean d'Orgeix ajoute qu'en France certains vétérinaires veulent nier la rigidité de la ligne dorsale, car en effet elle "peut" se ployer latéralement mais de façon tellement INFIME que l'on ne peut sérieusement en tenir compte.
Or curieusement les milieux équestres ne semblent toujours pas désireux de prendre en considération cette importante découverte, comme l'avaient précisé les hautes autorités vétérinaires à l'époque.
J’aurais souhaité savoir si certains membres d’AI avait une opinion à ce sujet.
Amicalement,
Dominique DURAND
Théophile Pamphlet
Bonjour,
Dominique, je trouve votre démarche trés importante pour cette équitation recherchée ici: celle de la légèreté. Vous mettez en questions des "certitudes" et c'est cela -je crois- qui nous fait avancer.
Votre sujet: la jambe d'incurvation "doit" agir à la sangle. Hors les jambes des cavaliers sont de faibles à fortes...à inexistantes (volontairement ou involontairement). Donc le mieux, pour prouver l'éfficacité d'une résistance, au niveau de la sangle, est de faire l'expérience suivante:
mettre un cheval contre le pare-botte, se tenir à pied,avec son corps à la hauteur de la sangle, en faisant là dos au cheval. Avec une main amener la tête du cheval vers l'intérieur et avec l'autre main, tirer la queue du cheval vers soi pour amener aussi les hanches un tant soit peu à l'intérieur. Là, pousser son dos à la hauteur de la sangle pour plier le cheval.
Que va t'il se passer: l'encolure se pliera vers l'intérieur; les hanches viendront vers l'intérieur; le dos -donc au niveau de la cage thoracique- ne se pliera pas d'un poil.
Maintenant, le cavalier expérimentateur peut faire la chose suivante: se retourner, face à la sangle, sans s'appuyer cette fois contre le cheval. Là, amener la tête à l'interieur avec une main pendant que l'autre tire la queue du cheval en direction de soi pour amener les hanches vers l'intérieur.
Que se passe t'il ici: le bout de devant est vers l'intérieur, le bout de derrière aussi: le cheval est incurvé sans aide d'une jambe (même trés forte comme le corps tout entier)à la sangle.
Donc, pour ma part (et la mienne seulement), la recherche de la légèreté implique d'en faire moins pour en obtenir plus. Cette "jambe d'incurvation" est donc inutile pour incurver un cheval (j'aime beaucoup la réponse de Xavier, réponse restant trés ouverte).
Si on l'utilise, il faudra utiliser alors la jambe extérieure pour contrôler les hanches, donc pour compenser l'activité d'une jambe inerieure.
Et si on veut partir au galop sur un cercle aprés? Et bien le cheval va devoir comprendre que les jambes veulent dire pleins de choses à la fois. C'est une équitation trés "troublante" pour un cheval.
C'est une équitation tout simplement lourde car,ici, on en fait de plus en plus pour en obtenir de moins en moins de la part du cheval.
Le Dr. Giniaux a signalé que, pour s'incurver, un cheval bascule les apophyses épineuses de son rachis vers l'extérieur. Voir littérature concernée: Dr. Giniaux; JC Racinet etc... .
De la Guérinière pour les Allemands: ceux d'entre eux qui ne peuvent lire le francais (ils ont nombreux...)n'ont qu'une version s'éloignant à souhait de l'originale (Philippe Karl, grâce à son exellente traductrice, Ilka Flegel, a été -je crois- le 1er à signaler ce "détail"... ).Ansi, par ex. l'épaule en dedans est à 3 pistes alors que De la Guérinière l'utilisait -pour ses bienfaits- à 4 pistes.
Steinbrecht pour les Francais: ceux d'entre eux qui ne peuvent lire l'allemand (ils sont nombreux...)ont aussi une version un peu éloignée de l'originale (le traducteur, bauchériste convaincu, ne pouvait imaginé qu'un maître d'équitation recherche "l'appui" plutôt que la "cession de mâchoire". Heureusement, un projet de nouvelle traduction est -je crois- en cours et avec quelqu'un d'une haute compétence).
Xavier,
pour votre PS, comme 95% des selles sont trop en avant sur le garrot des chevaux, il est préférables que ces chevaux là (95%!!!)ne relèvent pas trop leur encolure -donc leur garrot (!!!)- car la douleur à supporter ainsi est...en fait...plus ou moins vite insupportable.
Cette descente d'encolure à tous bout de champ est probablement aussi un leur, comme tant d'autres choses du "dressage" moderne. Mais, pour beaucoup et beaucoup de gens renommés et malheureusement pour le cheval -et heureusement pour le commerce (des chevaux, des selles ect...)- le bien fondé de cette exercice est une CERTITUDE.
Se poser des questions est vraiment passionnant!
Amicalement
Pascale
Message édité par: silence, à: 2009/11/27 18:02
Message édité par: silence, à: 2009/11/27 19:13
Cher Théophile,
J'ignorais que ce sujet avait déjà été traité à deux reprises sur le forum. Je suis malheureusement dans l'incapacité d'accéder aux photos de Piotr à partir du lien qui figure sur votre post et le croquis de Seera est difficilement lisible. Ces documents et en particulier les photos de Piotr m'auraient beaucoup intéressées.
Ayant pris connaissance des différents posts parus sur le sujet sur ce forum (sur l'ancien forum et sur l'actuel), je m'aperçois qu'en réalité l'incurvation du rachis du cheval reste pour le moins contreversé et que le problème qui m'est posé reste entier.
J'admire, à travers vos affirmations péremptoires, l'absence totale de doute quant à votre remarquable
compréhension de l'Art Equestre.
Pour ma part, ne possédant malheureusement pas votre culture équestre, je ne me permettrais pas d'occulter totalement les avis opposés de grands cavaliers comme Philippe Karl, Jean d'Orgeix et bien d'autres, de considérer que le livre "rigid back" est composé de photos montage et enfin de prétendre que les plus hautes autorités vétérinaire anglo-saxonnes ont eu un moment d'absence en confirmant le doute de certains chercheurs concernant la réalité de l'incurvation.
En réalité, le problème n'est pas de savoir si le rachis du cheval est flexible ou non. Bien sûr qu'il possède une certaine flexibilité. Mais le vrai problème est de savoir si la jambe du cavalier où elle est placée (c'est à dire juste derrière la sangle)est capable de provoquer à cet endroit précis du cheval une coubure suffisante du rachis susceptible d'une part, de correspondre au rayon de courbure de la volte parcourue par le cheval, même si cette volte est restreinte (6 m) et, d'autre part, de provoquer un abaissement notable de la hanche et de conditionner ainsi l'équilibre du cheval comme cela est affirmé dans nombre de méthodes et érigé en tant que postulat (cherchez la définition de postulat).
Amicalement,
Dominique
Bonsoir,
Ma modeste pratique m'a mené à ce constat:
Presser la jambe du dedans est fatigant, nuisible à la décontraction du cavalier et à son arrangement postural.
La simple pesée sur le talon du dedans me semble être la seule chose utile (pas besoin d'y mettre des tonnes).
"L'intention du cavalier", toujours perçue par le cheval tant qu'il n'est pas troublé par un déballage d'aides incompréhensibles est la meilleure indication.
La main règle le reste.
Ce que je crois.
Amitiés.
PS:
Outre les spécificités rachidiennes propres à l'espèce "cheval", chaque cheval à son dos propre, c'est, je pense une des difficultés de l'équitation.
Message édité par: pianissimo, à: 2009/11/27 18:44
Bonjour Dominique,
les obscurantistes tenants de la théorie du "rachis poutre" :
indiquant que la colonne thoracique du chevalqu'ils soient germaniques ou latins auront avantage à prendre connaissance des études du Prof.J.M.Denoix dont la première communication a eu lieu au symposium vétérinaire de 1988: à Toronto.
Cette date est trop récente pour qu'il en soit tenu compte ,tout au moins dans les ouvrages d'anatomie équine français,que ce soit le "R.Barone" ou le "Montané,Bourdelle ,Bressou.et ce, dans leur dernière édition disponible.
Heureusement,le protocole de l'étude et ses résultats détaillés(vertèbre par vertèbre, sont accessibles ,depuis 1997, dans l'ouvrage:
Approche de la Kinésithérapie du cheval; de JM Denoix et JP.Pailloux.-Maloine-(P:48 à58)
S'il en était besoin,de simples photos dans le même ouvrage ,offrentl'évidence,en visuel,des courbes prises ,sur le vivant,par le rachis thoraco-lombaire :en "latéro-flexion",mais aussi en en extension et en flexion.
Egalement ,édité en 2005 puis à nouveau en 2007 :Ostéopathie Vétérinaire ; de Pascal Evrard D.O.
Voir:"Biomécanique de la colonne thoracique et Biomécanique des côtes".
Pour terminer,la formation-conférence tout récemment tenue à Bourg en Bresse par JMDenoix et M.Robert devrait être disponible sur le net à :
www.ainformationcheval.com
Je serais ravi d'avoir pu apporter un réponse claire et documentée,venant de trois sources , à la question que tu te posais.
Bien à toi ,
Michel Raffit
L
Pascale,
vous vous êtes un instant arrêtée sur l'extension d'encolure (vous connaissez mon PS ? )
Digression :
J'écrivais à ce sujet pas plus tard qu'avant-hier quil me semblait bien " qu'un cheval qu'on a travaillé en (bonne) extension d'encolure en alternance avec un relevé raisonnable de l'encolure se revèle meilleur élève que celui qu'on a tenu bas et rond systématiquement ou haut placé systématiquement.
En clair, c'est l'alternance des positions qui favorise les progrès de l'ensemble.
Par bonne extension d'encolure, enfin, celle que je pratique et que j'espère bonne, j'entends un cheval maintenu dans sa cadence ordinaire et un contact que le cavalier fait doucement défiler en libérant progressivement les rênes, lesquelles glissent entre ses doigts pour que le cheval suive cette main qu'il "sent mais ne rattrape pas" , en d'autres termes, "le contact sans l'appui."
Pour la selle, j'ai le bonheur de disposer de 4 chevaux et j'utilise une London dressage sans arçon ; tous affectionnent particulièrement cette selle.
bye
Merci de bien vouloir excuser la coquille:
"indiquant que la colonne thoracique du cheval est totalement inflexible,sa principale qualité étant la rigidité qui seule permet de transmettre l'impulsion produite par les postérieurs."
hello Piotr,
dans les oeuvres complètes
"Voici la bonne façon de demander l'épaule en dedans: le cheval étant droit, sur la piste, on aborde le passage du coin. Au moment où le cheval y entre, le cavalier effectue une petite torsion du poignet du dedans, ongles en dessus, en direction de son épaule du dehors. La jambe du dedans reste à la sangle, et ne va surtout pas en arrière. On fera une pesée sur la fesse extérieure, la jambe du même côté agissant moelleusement, un soupçon plus en arrière que l'autre, pour garder dans l'épaule en dedans l'incurvation et le degré d 'obliquité requis"
Mais tu as bien raison, NO préconisait souvent l'assiette au neutre. En faire le moins possible...
bye
Xavier,
Vous avez un PS!? comme c'est drôle. Je voulais mentioner ici votre PostScriptum :-)))
Quand vous écrivez:" En clair, c'est l'alternance des positions qui favorise les progrès de l'ensemble."
C'est absoluement vrai et c'est pourquoi il n'est pas interdit de se demander:
combien de temps passe un cheval non-monté (Box, Paddock, pré, complète liberté -là je peux répondre: env. 16 heures!!!!!) en extention d'encolure?
Combien de temps passe -en moyenne- ce même cheval sous la selle de son propriétaire ? je met ici le cheval "de club" hors-cause mais, même avec 4 heures sous la selle, ca ne fait jamais le poids avec ,je pense, au moins 10 heures en extention d'encolure.
Bon, j'arrête, ce n'est pas vraiment le sujet ici. Bien qu'aussi interessant...:-)
Amicalement.
Pascale
Allège Ideal
Bonjour,
Sans être membre d'AI, je tente une réponse.
Les travaux d'un hippiatre, d'un bio-mécanicien, bref d'un expert vont parfois contredire, en tout ou partie, ceux d'un autre expert, qui en contradira un autre, comme les propos d'un maître vont confirmer ou infirmer (hélas, le plus souvent, infirmer) ceux d'un autre maître.
Et le cavalier ordinaire se retrouve avec une masse de documents contradictoires, dont il peine à extraire le tronc commun.
Les travaux de Giniaux, par exemple, ont invalidé beaucoup de ce qui avait été enseigné classiquement ; ainsi, le report oliveiriste du poids à l'extérieur dans l'épaule en dedans a été jugé incohérent.
Les découvertes nous montrent que notre vocabulaire équestre n'est pas bon ; en l'occurrence, la jambe d'incurvation n'est pas une jambe d'incurvation....
So what ?
Le terme est inapproprié, mais la technique reste valable. Elle n'incurve pas le rachis, bien, mais une fois que je sais que le rachis n'est pas plié mais qu'il s'agit en vérité d'une sorte de réponse inter-costale, l'effet de cette "jambe de fausse incurvation" qu'on peut choisir de renommer "jambe du côté court" ne produit pas, elle, de faux effets ( de mauvais effets), elle est juste mal nommée, et c'est à peu près tout.
Il restera toujours, pour différencier les effets, la jambe de disposition des hanches, la jambe de (fausse, donc) incurvation, qui sert surtout à contenir le cheval, la jambe d'impulsion (qui est elle même fausse, puisqu'elle n'a pas d'effet impulsif réel, elle n'est qu'un codage).
Ok, la vision géométrique d'outre-Rhin souffre de la réalité scientifique, à savoir que le rachis du cheval n'épouse pas réellement la courbe du cercle.
Steinbrecht et Oliveira, entre autres, ont-ils pour autant tout faux ?
On ne va pas, dans son manège d'outre-tombe, forcer Oliveira a changer ses procédés, parce qu'en vérité, le cheval continuant d'ignorer les récentes découvertes, le maître se fiera aux résultats qu'il a toujours obtenus.
Il ne s'agit pas ici de nier l'apport des découvertes, il convient juste de les examiner et, pour chacun d'entre nous, d'en extirper ce qui lui est utile, danns le strict respect de l'intégrité physique et mentale du cheval.
Cette jambe de "fausse "incurvation nuit-elle au cheval, et engendre-t-elle une fausse équitation ?
Si la réponse est non, il s'agit juste d'un problème de langage.
Mais si supprimer cette jambe de "fausse" incurvation conduit à une meilleure équitation, elle est alors vitale.
bye
PS : on m'a indiqué cette semaine des travaux démontrant le caractère nocif de l'extension d'encolure (la bonne extension) sur le rachis. Je suis bien embêté, tant je lui trouve des avantages, et à vrai dire, j'ai le sentiment que le cheval aussi.
xavier Kenaz