Education/Education

Bonjour à tous

" Quels sont, d´après vous les buts réels du dressage ? "

J´avoue avoir beaucoup de mal à répondre à cette question.
Si je dis, avoir un cheval agréable à monté dans la ou les activités équestres que l´on a choisi de pratiquer, en ajoutant performant si l´on souhaite figurer honorablement en compétition ; cela me un peu court il me semble.
Si l´on envisage l´équitation sous son aspect artistique il est alors vain de définir des but car une des caractéristique de l´art c´est justement qu´il n´y a pas de limites et définir un but c´est mettre une limite. Finalement je pense qu´en dehors d´une utilisation particulières du cheval le dressage n´a pas de véritablement de buts autre que ceux enfouis au fond de notre imaginaire et que l´on ose évoquer seulement lors de nos rêves les plus fous.

Ma réponse n´est pas satisfaisante mais pour le moment je n´en ai pas d´autre.

Cordialement Billy

(par Billy)

le message précedant était une réponse a celui de Cyrano qui a disparu de mon écran et aucunement à Quasimodo

(par julien gouz)

Je trouve pourtant votre réponse déjà très satisfaisante.

Qu´il est dommage que ces objectifs restent ainsi enfouis !

(par julien gouz)

Monsieur,
Vous qui accusez autrui d´avoir peur (comme si c´était une maladie honteuse, auriez-vous peur de l´attraper?), commencez par avoir le courage de vous identifier.
Je vous souhaite de vous apercevoir un jour que les susucres font beaucoup mieux que les coups de bâton, et que les discussions ouvertes et amicales apportent plus que le venin et l´anonymat.

Ceci étant dit, je partage évidemment totalement le point de vue de Julien Gouz.

(par vsv)

le message précédent était une réponse au texte déplacé de "Quasimodo", désormais disparu. Merci de n´en pas tenir compte!

(par vsv)

Bonjour,
La soumission ou l’adhésion du cheval ne se résume-t-elle pas à la notion de réflexe conditionné ?

D’abord créer un climat de sérénité favorable à l’apprentissage.
Ensuite mettre en place le conditionnement en associant une demande et un renforcement positif – récompense, suppression de l’inconfort provoqué par la demande lorsque le cheval trouve la bonne réponse.
Enfin le cheval obéit naturellement au conditionnement sans qu’il ne s’en aperçoive « il se croit libre et il est notre esclave ». Si on prend garde de ne demander que ce qu’il peut faire facilement alors il peut trouver un plaisir à le faire.

J’ajouterais que les anciens ignoraient le réflexe conditionné.

Amicalement,
Hervé

(par Hervé Marcantoni)

Pour ma part, je ne crois pas que le réflexe conditionné soit la solution globale.
Cette démarche de type « pavlovienne » à été très en vogue il y a quelques décennies, mais les scientifiques en sont revenus. La science de l’éthologie est justement issue d’une scission au sein des comportementalistes due justement à cette différence d’approche.

La problématique est celle que l’on impute généralement au monde du cirque (souvent à tord, il ne faut surtout pas généraliser) : le recours à la mécanisation à outrance qui, d’après des tests scientifiques (mesure de la quantité de cellules nerveuse, activité électrique du cerveau…) rend le cheval moins intelligent, car justement il ne réfléchit plus !
L’obtention du réflexe conditionné demande à répéter l’action de nombreuses fois de suite, de façon suffisamment identique et demande un entretiens régulier sous peine d’oubli.
D’autre part, il me semble que l’on trouve pas mal de référence à ce type de conditionnement chez les Anciens. Par exemple, j’ai souvenir de Baucher expliquant comment il apprenait au chevaux à tirer au pistolet sur scène.


Le modèle contemporain se tourne plus volontiers vers l’apprentissage opérant, vers l’adaptation aux problématiques avec connaissance du résultat…
A ce sujet je vous conseil la lecture de « Cheval qui es-tu ? » de Leblanc et Buissou, de « le comportement des chevaux » de Kiley-Worthington ou des ouvrages de Danièle Gossin : «parler au cheval et être compris », « Psychologie et comportement du cheval », aptitudes mentales du cheval » et « Ethologie : l’équitation naturelle et ludique ». Cette dernière va plus loin et s’oppose à toutes formes de conditionnements purement et simplement.

Dans un cas comme dans l’autre, il faut, comme vous le dites, avoir recours à « un climat de sérénité favorable à l’apprentissage », ce que les scientifiques appels un « champs détendu ».


Mais la question n’est pas si simple car il ne s’agit pas uniquement d’un apprentissage intellectuel et c’est justement là où il est question de gymnastique. Il faut donner au corps les réflexes, des automatismes, et cela passe par des répétitions du geste, par des erreurs et des corrections. La encore de nombreuses théories existes, mais je me contenterai de donner une citation que nous devons à Pierre Pradier (Cavalier et Vétérinaire) :

«L’éducation consiste à rendre un être intelligent, c´est-à-dire à lui faire acquérir des connaissances et à lui fournir les moyens de les comparer, vous savez, c’est l’interlectio, la lecture entre des données, procédé presque parfait mais lent car faisant appel à la mémoire, à une analyse et à un raisonnement. Le dressage, lui, ne consiste qu’à mettre en place des réflexes, procédé immédiat, inconscient et surtout indépendant de la mémoire. »

Et bien, cela n’engage que moi, mais je pense qu’il faut recourir à ces deux aspects dans l’apprentissage, celui de l’équin comme celui de l’humain.


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I do not believe that the conditioned reflex is the total solution.
This kind "Pavlovian" effect was very used few decades ago, but the nowadays scientists have changed there minds. The ethology science precisely came out from a scission within the behaviorists due precisely to this question.

It is the same problems that the world of the circus is usually accused: the use and abuse of the mechanization witch, according to scientific tests (measurement of the quantity of nervous cells, electric activity of the brain...), makes the horse less intelligent, because precisely he doesn’t think any more!
Obtaining the conditioned reflex request the repetition of the action many times in a sufficiently identical way. Then it will require regular doing to maintain the reflex. In addition, it seems to me that we found, indeed, reference of such things in the writes of the Ancestors. For example, I’m remembering Baucher explaining how he learned to horses how to shoot with a gun on a stage.


Contemporary scientists are now looking in the way of operative training and towards adaptation toproblems with knowledge of the result.
On this subject look at the following books : "Horse who are you? "of Leblanc and Buissou, of "the behavior of the horses" of Kiley-Worthington or the writes of Daniele Gossin: "to speak with the horse and to be understood", “Psychology and behavior of the horse ", mental capacities of the horse" and "Ethology: natural and ludic horsemanship ". This last one goes further and is opposed to all forms conditionings purely and simply.

But in all these ways, as you said it, it is necessary, to use "a climate of serenity favourable to the training ", what scientists called a «slackened fields ". (it is a word to word translation from French, I’m really not sure that it is the right one in English…sorry)


But the question is not so simple because it is not only a questionof intellectual training and this is precisely where it is a question of gymnastics. It is necessary to give to body right reflexes, automatisms, and that will be thanks to lot of repetitions of the gesture, by errors and corrections. Many theories exist, but I will only give you a quotation from Pierre Pradier (Riding and Veterinary):

"education consist in makingsomone intelligent, i.e. to make him acquire knowledge and to provide him the means of comparing them, you know, it is the interlectio, the reading of data, process almost perfect but very slow due to the use of the memory, of an analysis and of reasoning. To make dressage consist in setting up reflexes, immediate, unconscious process and especially independent of the memory. »

And well, that does not engage anyone but me, but I think that it is necessary to use these two aspects in the training, as for the equine one, as for the human one.

(par julien gouz)