rebondissement sur le fonctionnement global du cav
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Je rebondis sur les derniers propos de Julien Gouz ... pour qui contrôle précis du cheval impose un équilibre assis. Qu´a-t-on à faire à la réception d´un obstacle ? Remettre le cheval en équilibre, puis éventuellement tourner. Ces actions demandent avant tout une action précise de la main...qui sera d´autant plus précise que le cavalier est en équilibre sur ses étriers. Quand on est assis dans la selle, le mouvement du cheval va se transmettre (si j´ose dire) à l´ensemble du corps du cavalier ... d´où l´excessive difficulté à conserver une main fixe (ie exempte de mouvements parasites) par rapport à la bouche du cheval. Par contre, si vous avez besoin d´une action de jambe propulsive (oups!), alors là, tout à fait d´accord pour l´assiette assise et profonde.
J´ai relu l´analyse de Peteris Klavins sur le fonctionnement en "balancier global" (p16) et les 2 autres options. Je pense qu´il n´y a pas 3 options mais un usage harmonieux du soi ou pas. Il faut rechercher l´attitude dans laquelle on est à l´aise et qui ne demande pas d´effort pour être soutenue : s´il faut faire un effort, c´est que l´attitude est fausse. Il va y avoir des moments de mise en tension de certains muscles sur des attitudes ou des demandes ponctuelles ; il ne peut y avoir de bon fonctionnement avec une contraction permanente. Je ne monte plus en dressage et donc ne reste assise qu´au pas et au galop. J´ai une attitude beaucoup plus "neutre" qu´avant, qui permet au cheval de répondre à la moindre sollicitation (assiette ou jambe)-et qui ne m´empêche pas d´agir de façon trés radicale si besoin. Ceci dit, je conserve la même recherche générale, à savoir un cheval détendu sur sa ligne de dessus (si si) et tonique dans son dessous ("remonté"). Mon dos commence à la base de mon crâne et se termine par le coccyx, je ne dois pas sentir de raideur dans ma nuque ou mes épaules ... Pour cela, je pense à la "direction de mon crâne" (vers le haut/avant), ma colonne portant ma tête... Je ne peux définitivement pas analyser mon comportement de cavalier en segmentant mes vertèbres, même si je suis convaincue de la nécessaire "ouverture" des haches ... et du reste des articulations !
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I bounce on Julien Gouz last comments... for him the precise control of the horse requires a seated balance? What must we do at the landing of a jump? Rebalance the horse, then eventually turn. Above all these actions call for a precise action of the hand... That will be more precise when the rider is in balance on the stirrups. When we are sitting in the saddle, the movement of the horse will be transmitted (if I dare say) to the whole body of the rider... thus the great difficulty to hold the hand steady (i.e., parasite movements) relatively to the horse´s mouth. In the other hand, if you need an impulsive action of the leg (oops!), then there, I am in total agreement to adopt the deep sitting position.
I read again The analysis of Peteris Klavins on the functioning in "global swing" (p16) and the two other options. I don´t think that there are 3 options but the presence or the absence of the harmonious use of our body. We must seek the attitude in which we are comfortable and that can be held without effort: if we have to make an effort, it is because the attitude is wrong.There will be some moments when some muscles are tensed related to some punctual instances; there cannot be any good functioning with a permanent contraction. I do not ride dressage anymore therefore I sit only at the walk and at the canter. I have a much more "neutral" attitude than before, that allows the horse to respond to the slightest invitation (from seat or leg)- and that doesn´t prevent me to act in a radical manner if needed. This being said, I maintain the same overall goal, i.e., a horse with a relaxed top line (yes yes) with tonus underneath ("lifted"). My back starts at the base of my cranium and ends at the coccyx, I must not feel any stiffness in my nape or in my shoulders ... For that I think of the "direction of my cranium" (towards the top/front), my spine supporting my head... I cannot analyze definitely my behavior as a rider through separating my vertebrae, even if I am convinced of the necessary "opening" of my hips ... and of the rest of the articulations!
(par nathalie)
L’idée énoncée par Nathalie, et que l’on retrouve dans un certain nombre de méthodes (dont celle de Jean d’Orgeix qui me semble très pertinente), me semble très vrai de prime abord mais correspond à un premier stade…….ainsi qu’a un dernier stade !!
A un premier stade pourquoi ?
Parce qu’il permet au jeune cavalier de travailler avec des reprises moins parasitées par les oscillations transmises via la locomotion du cheval.
En effet a ce stade la coordination et les apprentissages moteurs ne sont pas encore suffisant pour compenser et passer outre.
A un dernier stade pourquoi ?
Parce que si votre cheval est bien préparer physiquement et que votre connivence est forte, l’action de la main en équilibre sur les étriers sera comme un déclencheur d’une action très précise travailler auparavant.
Action très précise acquise via l’efficacité donnée par les mouvements du corps en équilibre assis avec un cavalier habile. C’est ce que l’on observe en regardant les grands cavaliers d’obstacles.
Vous dites : «Ces actions demandent avant tout une action précise de la main». Pour moi utiliser son corps dans sa globalité et avec sa propre maîtrise articulaire permet une transmission, un dialogue corporel qui amène une précision encore plus grande que le simple (mais indispensable) usage des mains.
Cordialement.
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The idea stated by Nathalie, witch is part of a certain number of methods (Jean d\' Orgeix one by example, witch seems to me very relevant), seems to me very true but corresponds at a first stage.......and also at the last stage has!!
Why at a first stage?
Because it makes it possible to the young rider to work with less interferences due to the oscillations transmitted via the locomotion of the horse.
Indeed, at this stage, coordination and trainings are not yet sufficient to compensate.
Why at the last stage?
Because if your horse is well physically prepare and that a great complicity is you, the action of the hand in balance on the stirrups will be like a trigger of a very precise action that was work before.
Very precise action acquired via the effectiveness given by the movements of the body in the one the saddle balance.
You say: "These actions require a whole precise action of the hand". For me the use of the rider’s body as a full element with its own articular control allows a transmission, a body dialogue which brings a precision even larger than the simple (but essential) use of the hands.
Cordially.
(par julien gouz)
Précisions : j´ai monté en CCE (4ème cat) pendant 5 ans, puis en dressage "pur" (3ème) pendant 6 ans avant de revenir à l´obstacle et de revoir complètement les fondement de mon équitation. La rencontre avec Jean d´Orgeix il y a 4 ans fut déterminante. Entre temps, j´ai cherché vraiment à approfondir certaines sensations en dressage, notamment en travaillant sur les conseils de Jean-Yves Le Guillou. Un de mes chevaux (Hermès) aura été le catalyseur d´une remise en question profonde, qui nous (mon époux et moi-même) a conduit à reconstruire entièrement nos relations avec cet animal. L´apprentissage Alexander en est un volet. De fait, tous nos chevaux ont énormément changé ET PROGRESSE. J´ai abandonné la compétition en dressage car mon optique était devenue incompatible avec le jugement, et parce qu´Hermès avait beaucoup plus de potentiel en CSO. Quand je parle de "dessus" décontracté, je ne parle pas de cheval étendu : je demande au cheval de s´étendre au début de travail (sur des allures lentes !), puis petit à petit lui demande de remonter sa nuque (tout en étant DECONTRACTE). J´arrive à avoir des chevaux dont la nuque est véritablement le point le plus haut et les postérieurs trés en dessous. Le bout du nez "tombe" naturellement (d´autant plus que ce n´est plus une préoccupation majeure du cavalier), et mes chevaux ont pris une salive trés "mousseuse". Je ressens parfois trés nettement le travail abdominal du cheval (sensation du rein qui se soulève, "rebond" du galop). D´où ma description "relâché sur la ligne du dessus, ligne du dessous tonique". J´étais arrivée à faire piaffer Hermès (en poussant avec l´assiette sur des mains hautes), mais j´ai arrêté car cela le mettait dans un état de pression terrible, et avec le recul, je pense que cela le sollicitait physiquement à outrance.En plus, je sentais que j´allais sur des terrains que je ne maîtrisais pas.
Pour ce qui est du confort du cheval monté en extérieur, je ne partage pas votre avis, à moins que le cheval soit "sur le nez" ou souffre de ses antérieurs (notre ancêtre de 27 ans est monté assis depuis 15 ans en raison d´une ostéite bilatérale). En espérant avoir éclairé mes propos !
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Precisions: I rode in CCE (4th category) for 5 years, then in "pure" dressage (3rd) for 6 years before coming back to jumping and review entirely the foundation of my equitation. Meeting Jean d´Orgeix 4 years ago was the determining factor. In between, I tried seriously to dig some feelings in dressage, mainly while working on the advices of Jean-Yves Le Guillou. One of my horses (Hermès) had been the catalyst to seriously question my approach, that we (my husband and myself) has led us to totally rebuild our relationship with this animal. The Alexander training is one of the assists. Actually all our horses have changed tremendously AND PROGRESS.I have abandoned dressage competition since my optic was incompatible with the judging, and because Hermès had far more potential in CSO. When I talk of relaxed "top", I do not talk of a stretched horse: I ask the horse to stretch at the beginning of the work (on slow gaits!), than little by little I ask him to lift his poll (while remaining RELAXED). I Manage to have horses whose poll is really the highest point and the hind legs are far under. The tip of the nose "falls" naturally (so much that it is not anymore a concern of the rider); and my horses display a very "foamy" saliva. Sometimes I feel very clearly the abdominal work of the horse (feeling the back that lifts, "bounce" of the canter). Thus my description "relaxed on the top line, bottom line toned". I had managed to have Hermès piaffe (driving with my seat with the hands high), but I stopped since that caused way too much tension, and looking back, I think that I was extremely taxing him. Besides, I felt That I was venturing in fields that I couldn´t master.
Regarding the comfort of the horse ridden on the trail, I don´t share your opinion, unless the horse is "on the nose" or has some pain in his forelegs (our ancestor who is 27y.o. is ridden sitting since 15 years ago due to a bilateral osteitis). I hope that clarified my comments!
(par nathalie)
Je pense avoir véritablement approfondi mon équitation et non avoir "tâté de tout". Avec Jean-Yves Le Guillou, comme avec Jean d´Orgeix, je me suis appliquée à repartir à zéro, à oublier tout ce que j´avais fait AVANT (et c´est peut être le plus difficile). Comme pour la reconstruction d´Hermès, il m´a fallu construire petit bout par petit bout, et attendre de maîtriser un souci pour aborder la suite (ma première obsession fut la fixité de la main, puis l´appréhension du "juste" contact... le poids du cuir!). Mon cheval de CCE/Dressage a accepté les nouvelles règles et sa bonne volonté, sa constance ont été une aide précieuse. Aujourd´hui, je connais les sensations à éprouver et les attitudes à rechercher (rectitude), ce qui me permet d´établir des objectifs de progression. Quand je sortais en CCE et en dressage, je "bachotais" et extorquais des "airs" à mon malheureux cheval -et nous étions régulièrement classés en dépit d´une équitation monstrueuse ("pauvre cheval!" soupirait mon philosophe d´époux). Le pire, c´est que si je crevais d´orgueil en accrochant les plaques sur la porte du box, je n´éprouvais aucun plaisir en montant, que ce soit en épreuve ou à l´entraînement. J´ai déjà écrit là dessus. Cette évolution s´inscrit dans ma vie tout court ; elle fait partie des merveilleux avantages de prendre de l´âge (pour consoler les trentenaires mûrissants qui regrettent la "forme" de leurs 20 ans!).
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I think I really studied my equitation and not only "tried everything". With Jean-Yves Le Guillou, and also Jean d´Orgeix, I was careful to start back from zero, to forget all I had done BEFORE (and that is probably the most difficult). Just like retraining Hermès, I had to rebuild little by little and wait to master a concern before starting the next step (my first obsession was the steadiness of my hands, then the concern for the "right" contact... the weight of the leather). My CCE/Dressage horse has accepted the new rules and his good will, his consistency became a precious help. Today, I know what there is to feel and what attitudes to look for (rectitude), which allows me to set some progression goals. When I competed in CCE and in Dressage, I "was learning" and I extorted some "airs" from my poor horse - and we were regularly in the ribbons in spite of a monstrous equitation ("poor" horse would whisper my philosophical husband). The worse is that I was bursting with pride while hooking the plaques above the door of the box, I didn´t have any pleasure to ride, neither in competition nor in training. I have already posted on this topic. This evolution is part of my life, it belongs with the wonderful advantages of maturing while aging (as a consolation for maturing persons in their 30s who regret the "condition" they had when they were in their 20s!)
(par nathalie)
Bonjour
Vous dites penser qu\'il n\'y a pas 3 option MAIS un usage harmonieux du soi ou pas.
Ce "mais" tend à suggérer une antinomie entre les deux propositions comme si elles étaient contradictoires.
Qu\'est-ce qui empêcherait de pouvoir faire un usage harmonieux de gestes différents, si ce n\'est la méconnaissance de leurs différences ?
Pour reprendre un exemple précédent de Caroline Robin à propos de la "Technique Alexander" et évoquant l\'ouverture d\'une porte, ne peut-on user de la même technique tant pour harmoniser la réalisation d\'un geste de la main droite que pour l\'effectuer de la main gauche ?
Vous dites qu\'il faut rechercher l\'attitude dans laquelle on est à l\'aise, qui ne demande pas d\'effort pour être soutenue et que s\'il faut faire un effort, c\'est que l\'attitude est fausse.
Pensez-vous que l\'on ne puisse trouver l\'aisance que dans un seul cas de figure, dans l\'absence d\'efforts d\'adaptation et sans processus d\'adaptation à l\'effort ?
Cordialement
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Hello
You say that you don\'t think that there are 3 options BUT the presence or the absence of the harmonious use of our body.
This "but" tends to suggest an antinomy between the two proposals as if they were contradictory.
What should prevent of being able to make an harmonious use of different gestures, if it isn\'t the lack of recognition of their differences ?
Retaking a previous example of Caroline Robin about the "Technique Alexander" evoking the opening of a door, couldn\'t someone use of the same technique to harmonize the achievement of a right hand\'s gesture than to achieve it with the left hand ?
You say that we must seek the attitude in which we are comfortable, that can be held without effort and if we have to make an effort, it is because the attitude is wrong.
Do you think that comfort could be found in only one case of figure, in the absence of adaptation\'s efforts and without process of adaptation to the effort ?
Cordially
(par Peteris Klavins)
Je ne dis pas qu´il n´y a qu´un seul chemin pour aller à Rome, je dis que c´est à chacun de trouver son chemin ! J´ai donné les éléments qui ME permettent de dire que MON attitude est bonne, c´est tout; quand j´identifie un problème (cf précédemment) je travaille à le définir, à analyser ce qui est en jeu pour ensuite apporter la correction.
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I do not say that there is only one way to go to Rome, I say that in finding your way it is to each his own! I have given the elements that allow ME to say that MY attitude is good, that´s all; when I identify a problem (cf preceding message) I work to try to define it, to analyze what comes to play to adopt a solution.
(par nathalie)
Ne tombons pas dans le piège des mots : l´évolution(progression) du cavalier nécessite d´intenses efforts. La juste sollicitation des muscles à bon escient s´oppose à la "contraction" (qui génère de la raideur et du mal être), j´opposerai le malheureux qui fait des efforts pour se redresser sur sa chaise, à celui qui trouve une chaise bien faite (rare) et s´assoit comme il faut pieds au sol et dos loin du dossier, avec une COLONNE vertébrale qui PORTE son crâne sans effort mais avec équilibre. Ouf! ?
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Let´s not fall in the trap of semantics: the evolution (progression) of the rider requires intense efforts. The correct prompting of the muscles at the right time is in opposition to the "contraction" (that triggers stiffness and discomfort), I would oppose the poor person who would try hard to straighten on his chair, to another who finds a well designed chair (rare) and sits properly feet on the ground and back far from the back of the chair, with a SPINE that carries his head without effort but in balance. Sigh! ?
(par nathalie)
Je trouve votre démarche de recherche très bonne et très courageuse, il n\'est pas si facile que cela de se remettre en question et de reprendre un cheminement à la base.
Pour abonder en ce sens je voudrais citer une phrase de Michel Robert s’adressant a un nouvel élève :
« Tout ce que tu as appris, tout ce que tu fais, toutes tes expériences, tu les as en toi. On ne les jugera pas. Nous ne chercherons pas à éliminer les mauvaises habitudes, nous chercherons plutôt à en prendre de nouvelles. ».
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I think that your path is very good and also very courageous; it is not so easy to restart and then followed new ways.
To abound in that I would like to quote a sentence of Michel Robert addressing himself to a new pupil:
"All that you learned, all that you made, all your experiments, you have them in you. They will not be judged. We will not try to eliminate the bad habits; we will rather try to take new ones. ».
(par julien gouz)
Merci Julien ! J´ai vraiment du plaisir à témoigner dans ce sens, car il y a eu des moments trés pénibles : je ne parle pas des moments de découragements que tous peuvent éprouver à un moment ou à un autre ; je parle d´une impasse totale, d´une descente absolue (Michel Kaplan en a eu un aperçu sur Hermès en Février dernier), et de la renaissance complète qui s´en est suivie. Il faut aller au bout du problème, en voir le coeur pour comprendre et trouver les voies de la guérison. J´ai parlé de la rapidité d´évolution d´Hermès ; mon entraîneur est tout autant surpris de la mienne. Le cheval n´est une voie de réalisation de soi gratuite ou facile, mais elle est formidable.
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Thank you Julien ! I have some satisfaction to intervene this way, since it relates to very painful moments: I don´t talk of the deceptions that everyone can experience from time to time; I talk of a total impasse. A complete let down (Michel Kaplan saw a sample of it about Hermès last February), and the complete rebirth that ensued. I talked about the rapidity of Hermès´ evolution; my trainer is also astonished of mine. The horse is not a free and easy way to find about one´s self, but it is tremendous.
(par nathalie)
Ne tombons pas dans le piège des mots, dites-vous.
Je vous approuve et j\'ajoute même : ni dans celui des "images" éventuellement réductrices des réalités.
Rome n\'est pas la seule destination à laquelle on puisse accéder par divers chemins et la statique sur une chaise est fort peu représentative de la gestuelle de l\'accompagnement du galop assis ...
Je ne doute pas que vous ayez trouvé une "bonne" façon d\'accompagner les allures de vos montures, mais le mot "attitude" est-il vraiment représentatif du caractère essentiellement dynamique et gestuel de cet accompagnement sollicitant la mise en "mouvement" de multiples articulations, et n\'y a-t-il qu\'une seule "façon de faire" qui soit potentiellement et judicieusement exploitable par tout cavalier ?
Cordialement
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Don\'t let us fall in the trap of the words, you say.
Approving you, I even add : neither in the one of "pictures" possibly reductive of the realities.
Rome isn\'t the only destination to which someone could accede through various ways and the static on a chair is very few representative of the gesture of the following of the sitting gallop ...
I have no doubt that you have found a "good" manner to follow the paces of your mounts, but the word "attitude" is it really representative of the character fundamentally dynamical and gestural of this following requesting the putting in "movement" of many joints, and is it only one "way to do" that could be potentially and judiciously used by each rider ?
Cordially
(par Peteris Klavins)
Allège Ideal
Mon précédent message s´est perdu dans la transmission et j´en reprends la substance.
Je m´arrête à la phrase : " Je ne monte plus en dressage et donc ne reste assise qu´au pas et au galop. " J´en suis arrivé à trotter et à galoper assis en extérieur : c´est plus confortable pour le cheval et le cavalier. Je le fais parce que j´ai l´assiette nécessaire et, pour un homme de ma génération, ce n´est pas un mérite car c´était le ba-a-ba de l´instruction : on trottait assis sans étrier jusqu´à y arriver.
Je ne comprends pas la phrase : " . Ceci dit, je conserve la même recherche générale, à savoir un cheval détendu sur sa ligne de dessus (si si) et tonique dans son dessous ("remonté"). " L´auteur fait-il entendre que son cheval est étendu tout en étant tendu, id est qu´il n´est pas comprimé ?
Merci pour l´explication à venir.
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My preceding message got lost in transmission and I return to the substance.
I stop at the sentence: "I do not ride dressage anymore therefore I sit only at the walk and at the canter." I am at the point of trotting and cantering sitting on the trail: it is more comfortable for the horse and the rider. I do this because the seat is needed and, for a man of my generation, it is not meritorious since it was the ba-a-ba of training: we had to trot without stirrups until we succeeded to do it.
I don´t understand the sentence: "I maintain the same overall goal, i.e., a horse with a relaxed top line (yes yes) with tonus underneath ("lifted")." Does the author imply that the horse is stretched out while being taut, id is that he is not compressed?
Thank you for your future explanation.
(par Olivier collomb)