cheval droit: jambe interieure/rene exterieure ///

Bonjour toutes et tous,

Merci Pascale de ces explications.

Je regrette que vous ne vous soyez pas intéressée à la partie «sérieuse» de mon message, c'est-à-dire le fait que la poussée des postérieurs s'exerce de plus en plus vers le haut; si on admet cette proposition peu insolente, j'imagine mal comment on pourra garder l'idée d'une traction, les postérieurs restant malgré tout, le plus souvent, plus bas que le reste (surtout dans le rassembler).

Vous avez raison de caractériser le rassembler par la flexion des articulations, plutôt que par l'engagement. Mais il ne faut pas oublier l'articulation coxo-fémorale (pointe de la fesse) qui est celle que le cheval même jeune fléchit le plus facilement et le plus efficacement; par facilement je veux dire que cette flexion est sans risque pour sa constitution osseuse et ligamentaire, alors que la flexion du jarret est beaucoup plus délicate, il faut bien la préparer, et longuement. Mais pour le cavalier cette flexion de l'articulation coxo-fémorale est loin d'être facile...

Amitiés
Jean M

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Hello everybody,

Thank you Pascale for your explanations.

I regret you did not pay attention to the serious part of my post, that is to say hind legs' push is more and more upward.
If we admit this not very outrageous proposition, I can't think of how the idea of traction could remain, hind legs being most of the time lower than the other parts of the horse( especially in collection)

You are right to describe collection through the bending of the joints rather than engagement. However do not forget the hip joint (buttocks tip), it is the one the horse, even young, will bend more easily and more efficiently; easily meaning the bending of this joint presents no risk for the horse's ligaments or bones. On the other hand, bending the hock is much more awkward, it needs a careful and long preparation.
Besides, for the rider bending the hip joint is far from easy...

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 09:27

Bonjour, j'ai beaucoup aimé les propositions insolentes de Racinet, elles font réfléchir.
Néanmoins, cette phrase seule" "Dresser un cheval, c'est tuer la poussée des postérieurs et la remplacer par une traction." ne me semble pas suffisante.(mais je ne me souviens plus de son entier développement donc je vais peut-être répéter ce qu'il a écrit).

Prenons l'exemple des ibériques puisque j'en cotoie pas mal. Ils ont une certaine facilité naturel à basculer le bassin, désangagent souvent moins que d'autres chevaux les postérieurs (donc les engage moins loin sous la masse). Ce qui s'approche de la description de la phrase. Pourtant on est encore loins du rassemblé idéal parce que si cette traction des postérieurs chère à Racinet n'est pas accompagnée d'une poussée vers le haut; il n'y a pas de rebond voir plus de temps de suspension parfois, pas de brillant, pas de tride.

Quel est votre avis la dessus Pascale?

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Hello,

I really liked J.C.Racinet's outrageous propositions, they make me think.
However, this single sentence

"Schooling a horse is killing the hind legs'push and replace it by traction"

doesn't seem to be enough. (I can't remember the whole text so I might repeat what he wrote).

Lets take the iberian horses for exemple, I know many of them.
Lowering the pelvis is quite easy for them, they disengage their hind legs less often than the other breeds (so do not step under as far).
It gets closer to the description in JCR's sentence.
However we are stil far from the perfect collection simply because the traction cheerished by JCR does not go with an upward push; there is no spring, sometimes no more suspension time, no sparkle.

What do you think Pascale?

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 09:51

Bonjour

Merci Pascale ; c'est tout à fait clair maintenant et je vous rejoins sur ce qu'on voit en dressage

Bonne soirée

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Hello,

Thank you Pascale, it is absolutely clear now and I am with you on what we see in dressage's arena.

Good evening

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 13:09

Bonjour,

La citation qui suit correspond à mon avis à la description du Dr Heuschmann, qui n'a rien inventé mais rappelle seulement les bases classiques de l'équitation:

Jean M. B. écrit:

... Pour redevenir sérieux, le cheval qui se rassemble au cours de son dressage poussera de plus en plus, de mieux en mieux, avec ses postérieurs. Mais cette poussée se transforme, elle s'exerce totalement vers l'avant avec un jeune cheval et au fur et à mesure du dressage elle devient poussée vers l'avant et vers le haut, cette transformation atteignant son maximum avec le passage et le piaffer.

Personnellement, elle me convient, car elle correspond à une progression gymnastique progressive et qui fait ses preuves sur le terrain. D'où l'importance de l'extension de l'encolure pour permettre le développement de cette poussée (bas et long) chez le jeune cheval, d'y revenir à souhait avec un cheval plus avancé.

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Hello,

In my opinion the following quote corresponds to Dr Heuschmann's description; Dr heuschmann who didn't invent a thing but simply remind us of classical basis of riding:

Jean M.B. wrote:

Seriously, the horse collecting through its training will push more and more, better and better with its hind legs. But this push will evolve through schooling from totaly forward with a young horse to forward and upward, maximum of this evolution being passage and piaffe.

It suits me because it corresponds to a graded gymnastics proven to be practically worth it.
This is why neck extension is so important as to allow this push (long and low) with the young horse and come back to it whenever needed with a more advanced horse.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 14:13

Bonsoir,
Je vous prie de m'excuser, Jean, de n'avoir pas lu suffisement votre message d'hier.
Et Christel, je pense que cette réponse est aussi pour vous.
Oui, cette poussée des postérieurs existe dans plusieurs cas: coup de cul, jolie passage, jolie piaffé, lecons brillantes ect... et -en fait, si vous voulez bien- ne concerne que l'arriére main et donc ne joue AUCUN rôle (ne devrait jouer...) pour le mouvement avant d'un cheval monté, que l'on dresse (idem pour l'attelage).
Ce qui fait monter le devant du cheval est, grâce à cette antéversion du bassin(W du rectus abdominus), le jeux musculaire qui y est lié et qui va concourrir au relévement de la base de l'encolure (tension des longissimi-dorsi).
Tout cela se fait bien sûr peu à peu et la pousser des postérieurs vers l'arrière -comme le travail vers le bas Yasmine!- n'aidera en rien ni le phenomène biomécanique précité, ni la pousser de l'arrière main vers le haut, le temps venu, grâce aux postérieurs.
Un postérieur éduquer à rester sous la masse n'est t'il pas en meilleur position pour, un beau jour, pousser cette masse, en partie, vers le haut?
Et que dire de la recherche des allures relevées en travaillant des heures durant de la vie d'un jeune cheval (en plus!) vers le bas?
Je ne trouve pas ca logique.

Dr. Heuschmann: défend une équitation qui est loin d'être "classique". Il ne connaît que la version allemande de la Guérinière, pense -comme beaucoup de ses amis qu'il ne veut pas décevoir-que Baucher était un c... et surtout un tortionaire.
Bon, c'est vrai, il a dénoncé publiquement les mesfaits de la Rollkur mais...surtout surtout... il ne faut quand même pas remettre en question l'équitation actuelle (donc FN-FEI)! qui est tout de même à l'origine de ce qui ce passe en ce moment.
Oui, c'est la base classique...du commerce qui tourne bien. Les enjeux sont grands, alors svp ne rien voir, rien dire et rien entendre.
Ca porte ces fruits, mais oui, aujourd'hui ou demain, on dopera moins les chevaux: on va allonger la liste des substances autorisées! C'est plus facile que de remettre la formation du cheval et du cavalier en question.
Les francais sont les premiers à porter la responsabilité de cette situation: ils ont, au moment de la création de la FEI, dénigré l'enseignement de Baucher (et pensé que Steinbrecht a été traduit correctement...:-(
Alors aujourd'hui, on rencontre des cavaliers souvent trés talentueux et sincères...qui continuent à croire qu'on dresse un cheval en le travaillant des heures, des mois, des années dans un trot actif et...vers le bas.
On y a tous cru! JCR aussi!Et si on continu, on sera cuit.

Non non, nous discutons, je ne suis pas fâchée, au contraire! Enfin des passionnés à qui parler si le coeur m'en dit!

Amitiés

Pascale

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Good evening,

Would you please excuse me, Jean, if I did not read your post throughly yesterday.
Christel I think this is also for you.
Hind legs'push is in a bucking, a nice passage, a nice piaffe or lessons full of spark...but regards only the hindquarters, it doesn't play (shouldn't play...)any part in the horse forward motion.
The anteversion of the hips (W shape of rectus abdominus) together with the associated muscles will result in raising the neck basis (tension of longissimus dorsi) thus bringing the horse in uphill position.
This is done little by little and a backward hindlegs'push - like long and low work Yasmine!- will help neither the previous biomechanical phenomenon nor the upward push of the hindquarters from the hindlegs.
A hind leg taught to stay under the horse body will be in better position one day to push it upward, won't it?
What to think of the search for highschool movements through hours spent in long and low work, especially with a young horse?
I can't see any logic.

Dr heuschmann promotes a far from "classical" riding.
He knows only the german translation of La Gueriniere and thinks -like most of his friends he doens't want to disappoint- Baucher was a m.... and most of all a torturer.
OK, he speaks out against the ravages of Rollkur...however...one shouln't put the actual riding (meaning FN-FEI) in question! even if this riding is the root of what is happening nowaday.
So OK, it is the classical basis...of good marketing.
It means big business, so please close eyes, mouths and ears.
It is rewarding, yes really, today or tomorrow there will be less substances abuses on horses: more will be legalised!
It is much easier than putting horse and rider's schooling in question.
The French are the first responsibles for this situation: during FEI's set up they disregarded Baucher's teaching (and thought Steinbrecht 's translation was accurate...)
That's why nowaday some sincere and gifted riders still believe a horse should be schooled through hours, months, years in an active and...long and low trot.
We all thought so! Even JCR! If we carry on we will be spoilt.

Don't worry, we are just talking! I am pleased to finally have some passionate persons to speak to whenever I feel like it!

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/22 14:57

Les liens que j'ai poste sont le travail d'une anatomiste de formation (Phd) qui est une passione de Baucher et a d'ailleurs traduit son travail en anglais.
Sa conclusion sur la collection est differente de celle du doctor Heuschmann.

Si vous lisez le link de sustainable dressage, elle discute un test fais avec paul belasik et un cheval qui fais une levade et piaffe. Le doctor Clayton voulant demontrer que la collection, ou elevation de l'avant main est le resultat d'un mouvement de l'avant main grace a des contractions musculaire de la shoulder sling. Son test a demontre comme le pensait Belasik que la collection arrive par l'arriere main et le dos.

The links I posted are the work of a phd in anatomy who is passionate about Baucher and translated his work in english.

Her conclusions about collection are different then those of Dr.Heuschmann.

If you read the sustainable dressage link, she discusses a test done with P.Belasik with a horse doing levade and piaffe. Dr.Clayton wanted to demonstrate that collection originates in the front end with the horse engaging its shoulder sling to rise upwards. Her test showed what Belasik thought which is collection happens throught the engagement of the hindend and back.

Post edited by: Caroline, at: 2009/12/17 03:16

Berthier Pascale écrit:

.
Oui, cette poussée des postérieurs existe dans plusieurs cas: coup de cul, jolie passage, jolie piaffé, lecons brillantes ect... et -en fait, si vous voulez bien- ne concerne que l'arriére main et donc ne joue AUCUN rôle (ne devrait jouer...) pour le mouvement avant d'un cheval monté, que l'on dresse (idem pour l'attelage).

Je ne comprends pas

...
Un postérieur éduquer à rester sous la masse n'est t'il pas en meilleur position pour, un beau jour, pousser cette masse, en partie, vers le haut?

Je ne pense pas que ce soit suffisant, puisqu'il s'agit de tuer cette poussée...

Et que dire de la recherche des allures relevées en travaillant des heures durant de la vie d'un jeune cheval (en plus!) vers le bas?
Je ne trouve pas ca logique.

Personne ne vous a parlé d'heures ou d'années, seulement de varier les attitudes dans le plan longitudinal.

Pour ce qui concerne la politique, ça ne m'intéresse pas, je m'intéresse au faits réels, à ce que je vois, à ce que les chevaux m'enseignent, et je pense que les dérives venant du Bauchérisme sont aussi nombreuses que celle découlant de La Guérinière interprêté par telle ou telle nation... Montrez-nous votre travail, nous comprendrons mieux, les maths et la géométrie, vous savez...

Cordialement,

Yasmine

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Berthier Pascale wrote

Hind legs'push is in a bucking, a nice passage, a nice piaffe or lessons full of spark...but regards only the hindquarters, it doesn't play (shouldn't play...)any part in the horse forward motion.

I don't understand

A hind leg taught to stay under the horse body will be in better position one day to push it upward, won't it?

Because it is about killing this push,I don't think this is enough...

What to think of the search for highschool movements through hours spent in long and low work, especially with a young horse?
I can't see any logic.

Who speaks about hours or years? It is only a matter of varying frames in a longitudinal level.

I am not interested in politics, I am interested in real facts, in what I see, what I learn from the horses and I think there are as many drifts coming from Baucher's school than the ones coming from La Gueriniere interpreted by one or another nation...
Show us your work, it will help us to understand better, maths and geometry you know...

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/22 15:34

Bonsoir Yasmine,

"Je ne pense pas que cela soit suffisant, puisqu'il s'agit de tuer cette poussée..."

Cette remarque est trés bonne car il s'agît effectivement de la poussée longitudinale qu'il faut "tuer" et non verticale. Je l'ai déjà précisé (mouvement avant) mais pas suffisement et pas au début. C'est l'intervention de Jean qui a d'abord soulevé cet aspect de la question.

"Personne ne vous a parlé d'heures ou d'années, seulement de varier les attitudes dans le plan longitudinal."

Désolée Yasmine, je ne suis pas aveugle et j'ai une notion du temps tout à fait normale: des minutes les unes aprés les autres font rapidement des heures et ces heures s'ajoutant etc...etc... .
Comment fais-je donc pour varier les attitudes dans le plan longitudinal?
Je monte le cheval en question. Je ne le monte pas (liberté, longe etc...). Je le monte. Je ne le monte pas. je le monte. Je ne le monte pas... .
Et, si j'admet cette variation pendant un travail monté: je le fais à l'arrêt, rênes sur le coup.
Et cela pour toutes les raisons déjà évoquées sur AI, par-ci, par là.

La politique ne vous intèresse pas? En fait moi non-plus, si ce n'est de ne pas oublier qu'elle fut, qu'elle est et -probablement- restera le nerf de l'art équestre.

Montrer mon travail? Certainement: venez me voir! Pour les photos, bientôt.

Les maths, la géométrie? Bon, pour obtenir le TC du BEES 2eme°, il vaut mieux s'y intèresser un tout petit peu. Et pour pratiquer et -surtout- enseigner l'équitation, c'est la physique qui peut rendre service. Ca peut éviter à des âneries de tenir le coup trop longtemps...comme celle de la terre qui est une crêpe bretonne, autour de laquelle tourne le soleil ( mais ca c'est seulement une ânerie et n'a rien à voir avec le domaine tellement sérieux qui nous intèresse) -et quand on pense en plus combien les ânes sont intelligents!!;-).

Sous la neige et -15 env: cordialement.

Pascale

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Good evening Yasmine,

Because it is about killing this push,I don't think this is enough...

This is a very good comment, it is in fact the longitudinal push we need to "kill", not the vertical one.I already specified it (forward motion) but not enough and not at the begining. Jean's post first pin points this aspect of the question.

Who speaks about hours or years? It is only a matter of varying frames in a longitudinal level.

Sorry Yasmine, I am not blind and have a normal notion of time: minutes add up in hours, hours add up in...
How do I vary frames at a longitudinal level?
I ride the horse in question, don't ride him (free, lunge...), ride him, don't ride him...
If I happened to admit this kind of variation while riding, I will do it at halt reins on the neck.
Why? cf all the reasons we talked about on AI on various posts.

You are not interested in politics? Neither I am, still one mustn't forget it was, it is and- probably- will stay at the heart of equestrian art.

To present my work? You are welcome to come seeing me!
Pictures will follow soon.

Maths, geometry? They can be useful for some riding instructor diploma.
In order to practice and -especially- teach horseriding, physics can help. It might help prevent some silly ideas from staying around for too long!

Snowing, freezing at -15 C

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/22 16:12

Pascale, je respecte votre point de vue, mais attention à une approche trop affective et idéologique.

Merci pour votre invitation, et s'il est vrai que j'ai quelques amis vers chez vous (des chevaux vendus ces dernières décennies), mais - 15, ça ne me donne pas trop envie ;-)

Message édité par: EcoleDesChevaux, à: 2009/12/18 20:34

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Pascale,
I respect your point of view, just be careful with an approach too affective and ideologic.

Thnk you for the invitation. I have some friends around your place but -15 are not really tempting!

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/22 16:16

Ok Ysamine, si mon approche est ressentit comme telle par vous (et d'autres peut être), cela vient sûrement en grande partie de moi (mais attention, le ressentit ment:-).
L'affectivité et l'idéologie peuvent en plus être trés loin de toute pratique. Et ce n'est pas mon cas. J'ai pratiqué autrement, autrefois. Les mêmes chevaux montés avant et aprés ce "changement équestre", cet "ouverture des yeux", ont fait d'énormes progrés (l'un d'entre eux, grâvement blessé à l'épaule, brouterait aujourd'hui les marguerites par la racine, si je n'avais pas révisé un peu mes certitudes). Cela m'a donné l'occasion de comparer et m'a donc obligé à réfléchir.
C'est tout. C'est pourtant déjà trop... .

Et puis pour une visite, les 3 autres saisons sont assez agréables ici. À suivre...!?

Bonne fin d'année

Pascale