cheval droit: jambe interieure/rene exterieure ///
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Bonsoir,
Hé oui! C'est bien là, la trace utile de JCR, évoquée par le colonel Carde.
JCR nous a "dessillé les yeux" à nos autres, gros paresseux de la tête.
PS: Mais où est passé notre colonel?
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Good evening,
This is the useful footprint left by JCR, refered to by Colonel Carde.
JCR opened up our eyes, we lazy minds.
PS: Where is the colonel?
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/15 10:15
Bonsoir,
en confirmation de la conviction de beaucoup d'entre vous, concernant le "moment" opportun pour l'introduction du rassembler dans l'éducation du cheval:
dès que l'on s'assoie sur un cheval, celui-ci pert son équilibre.
Pour retrouver cet équilibre, malgrés la présence du cavalier, il doit pouvoir EN DÉPLACEMENT aussi, basculer son plateau iliaque et -de ce fait et grâce au concours de la flexion de mâchoire- relever son garrot. C'est la définition du rassembler (que j'accèpte) et qui reste valable même (!) dans les allongements d'allures.
Donc le rassembler est -devrait être- la base de l'éducation du cheval en question, pour lui permettre d'être aussi beau en liberté que monter (ce qui s'étend même -je vous l'assure- à l'attelage.).
J'espère ne froisser personne avec mes histoires car l'idée que le rassembler appartient à l'étape ultime du dressage d'un cheval est -elle aussi- une idée trés répandue.
Amicalement
Pascale
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Good evening,
To confirm the belief of many regarding the appropriate time to introduce collection in the schooling of a horse:
As soon as we sit on a horse, it looses his balance. To get it back despite the rider, it should be able even in movement to lower its pelvis and by doing so-with the help of a flexion in the jaw-raises its wither.
It is the collection's definition (I agree with)which stays true even (!) in extended gaits.
That's why collection is(should be) the basis in horse training, allowing the horse to be as beautiful free as he is when ridden. (which is also true-believe me-for a horse harnessed)
I don't want to offend anybody with my talk, the idea collection is the ultimate step in horse training is widely spread.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/15 10:32
Bonjour,
Pourquoi se froisser? Quel est l'interet d'echanger si ce n'est pour nourir sa propre reflexion et evoluer?
Dites moi si je comprends bien.
Lorsque je parlais de rassembler (1) comme etape ultime, je vois le rassembler d'un cheval au piaffe ou en pirouette au galop, une flexion des hanches tres prononcee.
Doit-on aussi nommer rassembler (2)l'engagement des posterieurs qui viennent de plus en plus sous la masse, relevant le devant, au fure et a mesure que la musculature se developpe et l'equilibre se perfectionne (les deux intimement lies)?
En gros, ma question est a partir de quel stade parle-t-on de rassembler? A l'arrivee ou aussi sur le chemin?
Dans le cas (2) je comprends vos propos.
Si on se doit de tout de suite demander au cheval le rassembler (1), un basculement important des hanches, alors je crois avoir tout faux dans l'education de ma jument!
amicalement,
Stephanie
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Good morning,
Why being offended? Isn't the purpose of exchange to feed our own reflexion and mature.
Please tell me if I get it right.
When I wrote about collection (1)I was thinking about the collection required for piaffe and canter pirouette, a deep flexion-in-the-haunches.
Should we also call collection (2) the process of steping more and more under, the wither raising, according to the improvement of the musculature and the balance (both intimately linked)?
My question is when do we talk about collection? On the finish line or on the track?
In case (2) I fully understand what you wrote.
But if we should ask right away the collection (1), with a deep flexion-in-the-haunches, I did get it all wrong in the schooling of my mare!
warm regards
Stephanie
Bonsoir toutes et tous,
Permettez au sceptique que je suis de revenir là-dessus:
Jean-Claude Racinet explique:
"Dresser un cheval, c'est tuer la poussée des postérieurs et la remplacer par une traction."
Extrait d'explication:
"Autrement dit, le mouvement pendulaire des postérieurs, qui constitue le "moteur" du cheval, au lieu d'exercer son action peu ou prou derrière le cheval, l'exercera peu ou prou sous lui."
Clairement l'assertion insolente de JCR est un écho à la proposition de Baucher himself, de remplacer les forces instinctives du cheval par des forces transmises. «L'application constante de ce principe constitue le vrai talent de l'écuyer».
Mais Baucher, fier, orgueilleux, (stalinien?), qui accusait les critiques de l'expression forces transmises de bouffonnerie, acceptait pourtant de l'expliquer rationnellement.
À l'opposé de ce maître, JCR dans son explication ne fait qu'ajouter de la confusion à une proposition incompréhensible.
Car veut-il dire que les postérieurs, parce qu'ils sont plus sous la masse, arrêteront de pousser? La traction qu'il nous vante sera-t-elle exercée par les postérieurs?
Si oui,
je ris!
Par les antérieurs?
Là je pleure!
À moins que ce ne soit par le cavalier!
Pour redevenir sérieux, le cheval qui se rassemble au cours de son dressage poussera de plus en plus, de mieux en mieux, avec ses postérieurs. Mais cette poussée se transforme, elle s'exerce totalement vers l'avant avec un jeune cheval et au fur et à mesure du dressage elle devient poussée vers l'avant et vers le haut, cette transformation atteignant son maximum avec le passage et le piaffer.
Amitiés,
Jean M
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Good evening everybody,
Please allow the septic I am to come back on:
Bonsoir à tous,
Jean-Claude Racinet explains:
"Schooling a horse is killing the hind legs'push and replace it by traction"
Extract from the explanation:
"In other words, the pendulous movement of the hind legs, which makes the horse's ""engine", instead of acting more or less behind the horse, will act more or less under the horse."(
JCR's outrageous assertion is clearly an echo to the proposition from Baucher himself as to replace the horse's instinctive strengths with the taught ones. "The constant application of this principle constitutes the horseman's real talent."
However Baucher proud and arrogant, accusing its critics on the sentence "taught strengths" of being foolish, accepted to explain it clearly.
Opposite to this master, JCR's explication adds confusion to a proposition already impossible to understand.
Did he mean that the hind legs will stop pushing if not under anymore?
Is the traction praised coming from the hind legs?
If true,
I laugh!
From front legs?
I cry!
Unless it is from the rider!
Seriously, the horse collecting through its training will push more and more, better and better with its hind legs. But this push will evolve through schooling from totaly forward with a young horse to forward and upward, maximum of this evolution being passage and piaffe.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/17 10:06
Bonsoir,
@Jean M.,
À propos de JCR:
Confusions à rire? Ou à pleurer?...
Oui, c'est encore immanquable si on ne l'a pas vu travailler et/ou lu ses ouvrages.
Mon témoignage sur le forum est en plus bien trop misérable pour éviter aussi ces confusions. (je ne peux pas non plus ré-écrire ce qui est déjà édité).
Pousser? Tirer?
Une force mettant un élément en mouvement (brouette?cheval?) est plutôt de propulsion quand cette force est derrière cet élément et, plutôt de traction quand elle est dessous ou devant cet élément.
Un postérieur passant -à l'appuie- derrière la pointe des fesses du cheval, propulse d'avantage celui-ci vers l'avant qu'il ne le tire.
Le même postérieur exercant sa force de mise en mouvement sous le cheval -jusqu'à une verticale passant par la pointe des fesses du cheval- tire le corps de celui-ci vers l'avant, plus qu'il ne le pousse.
Est- ce vrai? ou ai-je raison? (en fait, non, pas "je").
@ Stephanie,
Le rassembler dont je parle a peu à faire avec l'engagement des postérieurs car, je parle ici d'un rassembler dans le mouvement.
Si l'engagement des postérieurs -ds le mouvement- était LE facteur du rassembler, ce dernier serait alors trés furtif et donc difficile à observer: un postérieur s'engage et se désengage dans le mouvement.
C'est d'avantage le ploiement du jarret (toujours en coordination avec les ploiements du genou et du boulet) qui conditionne le rassembler.
Car plus que l'engagement lui même, ce phénomène aide à NE PAS DÉSENGAGER, c-à-d évite que le cannon postérieur, à la fin de l'appuie du postérieur concerné, ne passe "derrière" le corps du cheval.
Donc, la différence que vous faîtes, Stephanie, avec le R1) et le R2) montre que vous avez suivie une progression dans LE rassembler (je ne partage pas l'idée qu'il y en ait plusieur).
Et si votre jument vous fait plaisir, c'est qu'elle a été bien éduquée, quelque soit la facon dont vous définissez le rassembler.
Les mots permettent de transmettre mais, le vécu reste le plus important.
La progression que j'aime à suivre place les qualités requises pour LE rassembler dés le début du dressage. Et là, même si -pour ce début- je n'obtiens que 3 pas avec la flexion de mâchoire, l'élévation du garrot et le basculement du bassin vers l'avant..., je fais une longue pause ou j'arrête même cette lecon.
Pour "la fin" du dressage bien sûr, je souhaite (ou j'obtiens...!?) des déplacements dans le rassembler -comme vous sûrement- plus longs et plus brillants.
Il se peut que mon coupage de cheveux en 4 soit peut être...ennuyeux quoi!
Mais
-Je suis loin d'avoir inventer quoi que ce soit et
-Le fait de dire que l'engagement des postérieurs et le rassembler sont liés, a favorisé, favorise et favorisera la triste équitation que l'on voit aujourd'hui, même sur les carrés de dressage olympique.
Et je suis évidement certaine que cela n'est ni votre propos Stéphanie, ni votre intention.
(En passant: merci pour toutes vos traductions!).
Amicalement
Pascale
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Good evening,
To Jean M.,
Regarding JCR:
Confusion to laugh about? or to cry for?
It is in fact inevitable for whom never saw him ride nor read his books.
And my testimony on this forum is too poor to avoid those confusions.(I can't write again and again what has already been edited).
Pushing? Pulling?
A force setting an element in motion (wheelbarrow? horse?) is a propelling one when behind this element and a tractive one when underneath it.
A hind leg going behind the horse's buttocks tip pushes the horse forward rather than pulling it.
This same hind leg exercising its motion's force under the horse -until a vertical line from the horse's buttocks tip- will pull the horse body forward rather than pushing it.
Isn't it? Am I right? (not "I" in fact)
To Stephanie,
The collection I am talking about doesn't have much to do with the hind legs'engagement, this is because I am talking about collection in motion.
If the hind legs'engagement -in motion- was THE factor for collection, collection would be fleeting and difficult to spot: one hind leg engages and disengages in motion.
Collection is more conditionned by the hock bending (always in coordination with knee and fetlock bending).
For this helps not to disengage, meaning it prevents the hind leg's canon bone from going "behind" the horse (at the end of this particular hind leg's support phase).
The difference you make between collection(s) 1 and 2 shows your evolution is within THE collection (I do not share the idea of different collections).
If your mare pleases you, she is properly schooled, whatever definition you give to collection.
Words allow to pass on the ideas, but real-life experiences stay more important.
The progression I like to follow puts the skills required for collection right at the begining of the schooling. At the begining, I will be satisfied with 3 steps with flexion in the jaws, raising wither and lowering pelvis then I take a long break or even stop the lesson.
Towards the end of the schooling, I hope for (or get?)longer and more sparkling movements within collection.
I might be boring to read me splitting hairs!
But
-I haven't invented a thing and
-stating that hind legs'engagement and collection are linked promoted, promotes and will promote the poor riding seen on dressage arenas, even the olympic ones.
Stephanie, I am sure this is not what you said nor what you meant.
(By the way, thanks for your translations!).
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 07:46
C'est discussion est au dessus de mes connaissance mais je pense que ces liens offre des informations supplementaires qui abonde dans la direction de Jean:
Mechanique de la collection - trois papiers qui vont ensemble:
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This conversation goes beyond my knowledge but herewith some links offering additional informations (towards Jean's talk):
Collection's mechanics- 3 papers linked together:
Droit/// straightness
http://www.equinestudies.org/lessons_from_woody_2008/lessons_from_woody_...
Collection
http://www.equinestudies.org/true_collection_2008/true_collection_2008_p...
Collection 2
http://www.equinestudies.org/ring_revisited_2008/ring_of_muscles_2008_pd...
http://www.sustainabledressage.com/collection/false_collection.php
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 07:51
bonjour
que voulez-vous dire ?
dire que l'engagement des postérieurs et le rassembler sont liés, a favorisé, favorise et favorisera la triste équitation que l'on voit aujourd'hui, même sur les carrés de dressage olympique.
pardonnez une question de néophyte
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Good morning,
What do you mean?
stating that hind legs'engagement and collection are linked promoted, promotes and will promote the poor riding seen on dressage arenas, even the olympic ones.
Please excuse a novice's question.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 07:59
Bonjour France,
oui, les in"formations" qui abondent dans le sens des certitudes sont innombrables. Sont t'elles toutes pour cela à remettre en question? Sûrement pas mais...et c'est là ma réponse à votre 2eme message:
l'engagement et donc le désengagement des postérieurs de ces chevaux -même de niveau international- est ...spectaculaire, comme le sont les déplacements de l'autruche.
Or, si un cheval doit faire "l'autruche" (et cette fois, je me retiens de parler du travail vers le bas ;-),il doit pour cela basculer son bassin vers l'arrière, donc applatir son dos, donc sortir du rassembler.
Et ce qui se pratique à haut niveau, récompensé en plus par des médailles, est l'exemple à suivre pour la base.
Je ne pense pas être moins néophyte que vous. Pour cela, il faudrait être un homme (une femme ,oui, mais dans ce cas:plus rare) qui à le temps de passer toutes ses journées à cheval, sans avoir besoin de s'occuper d'autre chose.
Bonne journée.
Amicalement
Pascale
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Goodmorning France,
The informations going along with certainties are numerous. Should they all be puted back in question?Certainly not but...(and this is the answer to your 2nd message):hind legs'engagement and disengagement of those horses -even at international level- are spectacular like ostrich's motions are.
If a horse has to move ostrichlike (and I am not talking about the nose on the ground!!), it has to bring its pelvis backward, flatten its back, finally getting out of collection.
What is practiced at the highest levels, rewarded with more and more medals, is the model to be follow by the grass roots.
I don't think of being less novice than you are, to be so one should be a man (or a woman,but they are fewer in this case) who has nothing else to do but spend his day on the horse back.
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 08:23
Je n'ai pas eu le temps de lire le contenu des liens donnés par Caroline, j'ai juste regardé les images (comme un gamin !).
Je pense que certains liens auraient leur place dans la section "Critères de jugement". Si quelqu'un est du même avis et a le temps d'étudier la chose ...
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I didn't have time to read the content of the links sent by Caroline, I just watched the pictures (like a kid!)
I think some of those links would be interesting in the "Judgement's criterions" section. If someone agrees and has time to look at it...
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/18 08:57
Allège Ideal
JCR :
Évidemment, La traction est d'ailleurs la condition sine quo none de la flexion latérale qui devient très difficile (impssible) en propulsion.
D'autres ont dit de façon imagée et maladroite : prendre en longueur pour donner en hauteur.
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JCR
Of course, traction is an absolute prerequisite for lateral flexion which become very difficult (impossible) in propulsion.
Some said it with more picturesque words: take on the lenght to give on the height
Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/15 10:10