cheval droit: jambe interieure/rene exterieure ///

je suis francaise, et je vis au USA et j'ai le meme probleme avec les enseignants ou mes etudiants, ici.

Ah le dilemne de la jambe interieure et la rene exterieure!

deja, chaque cheval est different, donc , ce qui marche pour l'un ne marche pas pour l'autre.

La tension sur les renes devrait etre celle du poids des renes et egale des deux cotes, sinon le bout du nez va se tordre, la tete ne sera plus droite, et c'est tres embetant sur le travail sur deux pistes ( appuyer-cessions-epaules en dedans).

Le contact de la Jambe interieure sert a incurver le cheval autour de celle ci. C'est un guide. Pareil pour votre jambe exterieure. Au contact

Tout cela est subtil.... Il ne s'agit pas de forcer le cheval. Precipiter sa monture vers l'exterieur avec une jambe interieure trop forte et la "rattrapper" dans la rene exterieure, c'est de la barbarie. En fait, dans une equitation subtile, les aides, au contact ( leger!) sont egales en proportions.

Beaucoup d'instructeurs utilisent cette formule,"jambe-interieure-jambe-exterieure" parce que, ils ne connaissent rien d'autre....

Utilisez votre "feeling". Si votre monture a l'air d'aller bien et ne montre pas de resistance a l'incurvation, suivez votre instinct.

Quand vous vous sentez bien sur votre cheval, qu'il n'y a pas de resistance dans le mouvement, que vous etes detendue et que votre monture est detendue, c'est que ce vous etes dans le juste.

Ecoutez votre cheval et il vous guidera dans le bon sens. Promis.

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I am a french lady living in the States and I have the same issues with my instructors and my students.

Ah, the inside leg/ outside rein dilemma!

First of all, each horse is different, what works for one won't necessarily works for another.

Tension on the reins should be even and not more than the "leather weight" otherwise the head will be twisted which is a real issue in lateral work (half-pass, leg-yield, shoulder-in).

The inside leg is bending the horse around itself, it guides the horse, like outside one, on contact.

It is subtle work. One shouldn't compel the horse. Pushing strongly the horse to the outside with the inside leg and catch him with the outside rein is barbarian!
In a subtle riding, the aids on (light) contact are even.

Many instructors use this formula "inside-leg-outside leg" because they don't know anything else.

Trust your feeling, if your horse seems comfortable without any resistance on bending, follow your instinct.

When you feel relax on your horse, your horse fells relax with no resistance, you are in the right way.

Listen to your horse, it will show you the right way, promised.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/10 09:12

Bonjour,

Je crois qu'il ne faut pas oublier que marcher droit est une etape a part entiere dans l'education du cheval. Cela ne peut venir que d'une impulsion correcte. Les posterieurs ne peuvent pas pousser si le cheval n'est pas droit, et si les posterieurs poussent le cheval se redresse.
Dans ce que j'ai compris des etapes sur le chemin de l'education d'un cheval, un cheval droit vient apres l'acquisition de l'impulsion et avant le rassembler.

En ce qui concerne les actions de renes et de jambes, elles decoulent de ce schema. Comment diriger la pousse des posterieurs vers le devant si les aides ne sont pas la discretes pour recevoir sans perturber?
Je pense que le cheval travaille avec des aides reflechies va se redresser au fil de la progression de son travail.

Et les cercles, huit de chiffre et autres serpentines sont d'excellents exercices pour aider le cheval a etre droit.

Amicalement
Stephanie

PS.
Si le coeur vous en dit n'hesitez pas a ecrire vos posts dans les deux langues!

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Hello,

I think one shouldn't forget that straightness is a stage on training's scale. Straightness can only result from a correct impulsion.
Hindlegs can't push if the horse is crooked, if the hind legs push the horse straighten.
If I understand properly, straightness is a stage coming after impulsion and before collection on a training scale.

Reins and legs'actions result from this principle. How the push from behind will be direct to the front if the aids , discretes, are not here just to receive it?
I think a horse worked with thoughtful aids will improve its straightness following the normal progression of its work.

Circles, figures of 8, serpentine are very good exercices to help a horse on the way to straightness.

Warm regards,
Stephanie.

PS.
You are more than welcome to write your post in both languages if you wish to.

Bonjour Caroline et Sandra,

Avant d'apporter des réponses, il faut définir les choses.

Obtenir un cheval droit est la conséquence d'un travail bien mené.

Pratiquement, tous les chevaux ont une latéralité (un côté plus fort ou plus souple) d'ailleurs tous les êtres vivants supérieurs ont cette latéralité (peut-être une conséquence résiduelle de l'assemblage de gamètes ?) Certains prétendent que c'est lié à la position fœtale : toutes les espèces n'ont pas de positions latérales pendant la croissance intra-utérine.

Le cheval "pas droit" a soit :
— un problème de santé
c'est le cas avec un blocage vertébral, une contracture musculaire ou lésion articulaire.
réponse, soigner le cheval avant de le faire travailler.

— une latéralité (souvent à gauche)
C'est le cas le plus fréquent. Elle est constitutionnelle (attachée à sa nature : un côté plus court que l'autre).
Réponse, "allonger" le coté court mais ne pas "réduire" le côté long. Assouplir sans conflit.

— se traverse
C'est le cas des chevaux dont les épaules ne sont pas devant les hanches.
réponse replacer les épaules.

— son cavalier tire sur les rênes en opposition pour "redresser".
C'est le cas que vous rencontrez aux USA.
Il semble bien difficile dans ce cas, de "redresser" un cheval.
Je crois qu'au mieux, vous en faites un "tireur" un treuil.
réponse revenir sur la latéralité.

Après le constat, on peut raisonnablement chercher une technique équestre favorable.
Dans 99% des cas, il s'agit d'assouplissements mais la différence entre les deux côtés demeurera toujours, les assouplissements c'est le travail quotidien.

Amicalement, bruno

////////////////////////////////////////////////////// Hello to Caroline and Sandra,

Before searching for answers, one should define what we are talking about.

Having a staight horse result from a well conduct training.

In practice all horses have a laterality (a stronger or more supple side)like all superior living creatures (maybe a residual consequence of the gametes' assembling?). Some claim it is linked with foetal positioning: not all species have a lateral position during in-utero growth.

Unstraightness can result from:
- health issue
like vertebral block, muscle contraction or joint's injury;
the answer is to treat the horse before going back to work.

- a laterality (usually left side)
It is the most common case. It is an inborn laterality, meaning it is part of its nature: one side shorter.
the answer is lengthening the short side without shortening the long one, loosening up without any conflict.

- horse in travers on its own
a horse whose shoulders are not in front of the hindquarters.
the answer is : put the shoulders back in line.

- in opposition the rider pulls on the reins
to "straighten"
It is the case you found in the US.
It seems quite difficult then to straighten the horse.
I think, at best, it will become a winch, pulling on the hands.
the answer is: come back to laterality.

Once the assessment done, one can reasonably look for the right equestrian method.
In 99% of the cases it is loosening up exercices still the difference between the two sides will stay.
Loosening exercices are everyday work.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/10 14:16

Bonjour toutes et tous,
Quelques remarques supplémentaires à celles qui ont été déjà proposées et avec lesquelles je suis d'accord.

Équilibrer un cheval (balance) et le mettre droit (straighten) n'est pas le même problème (le premier est plus général), et le mettre dans les aides (bring within the aids) ne désigne pas un état du cheval mais une relation avec son cavalier.

L'équilibre comporte un versant latéral - la rectitude - et un versant longitudinal - le rassembler.

Bien sûr pour des choses différentes il ne peut pas y avoir une combinaison d'aides universelles.

Pour la rectitude je crois surtout au concept de «couloir des aides», quel que soit le pli; le cheval peut être tenté de sortir du couloir des aides par l'intérieur ou par l'extérieur, et notre réaction dépendra pour être efficace de l'action du cheval: s'il en sort par l'extérieur, ce sera à la jambe extérieure de le remettre dans le couloir.

Pour le rassembler (qui ne peut pas se passer de la rectitude mais va plus loin), je crois en effet que la rêne extérieure est souvent celle qu'il faut utiliser (couplée ou non avec la jambe intérieure, ça c'est le très vaste débat des aides diagonales ou latérales!), mais sans négliger le fait que la rêne extérieure c'est la rêne des maîtres. Et cette phrase ne veut pas dire que ceux qui utilisent la rêne extérieure deviennent immédiatement des maîtres, mais plutôt qu'il faut une bonne dose de tact et d'expérience pour s'en servir utilement. Donc, comme solution toute faite, je m'en méfie un peu; mais généralement, tout cavalier épris de bonne équitation doit apprendre à se servir de la rêne extérieure en vue du rassembler.

Amitiés,
Jean M

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Hello everybody,

I would like to add few notes to the ones already written with which I agree.

It is not the same to balance or to straighten a horse (the first one is more general), bringing a horse within he aids is relative to the horse-rider relationship rather than the horse state.

Balance has a lateral side-straightness- and a longitudinal one- collection.

Obviuosly for different things there can not be a single universal combination of aids.

Regarding straightness, I mostly beleive in the "aids'corridor", whatever the bend is. The horse might be tempted to get out from this corridor, twisting either toward inside or toward outside. To be efficient, our reaction should depend on the horse move. If it moves toward outside, the outside leg will bring it back in the corridor.

For the collection (for which straightness is mandatory but goes a step further) I beleive the outside rein is the one which need to be used the more often (associated or not to the inside leg, this is the big debate diagonal aids vs lateral ones!)without disregarding the fact that "the outside rein is the masters'one". This doesn't mean that because one uses the outside rein he is a master, but that one needs a great deal of experience and tact to use it efficiently.

So as an "already made solution", I am suspicious; however usually any rider in love with the good riding should learn to use the outside rein so as preparing collection.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/10 17:38

Je suis d'accord avec vous tous..... le probleme est que sont rares les personnes, qui peuvent expliquer, enseigner, le bon usage des aides, et de la rene exterieure.... en premier parce que la plupart des cavaliers apprennent a monter a cheval sur des chevaux mal mis au depart, et c'est le serpent qui se mors la queue....

Bon, je crois que cela est le meme probleme en France....

Caroline, pour comprendre et apprendre le jeu subtil des aides.... il faut monter avec un maitre de l'equitation classique qui vous pretera des chevaux bien mis, bien dresses...

Je ne sais pas ou vous vivez, je peux vous addresser a des maitres de stage, que je connais personellement ou de reputation et qui peuvent vous enseigner sur des chevaux bien dresses.

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I agree with all of you... the main problem is how rare are the teachers able to teach the correct use of the aids, and the subtil use of the outside rein....
because most of the poeple learn to ride on horses badly trained and they learn to teach poeple to ride on badly trained horses, which is a vicious no end cycle.

This is the same problem in France nowadays...

Caroline, in order to really understand the subtil game of how to use the aids in lightness... you need to ride with a Classical riding master-teacher and to ride on horses classically trained.

I don't know where you live, but I can give you names and contacts for some classical masters that I know personally or by reputation who teach and live in US and who teach on their classically trained horses....

Sandra, vous pouvez ajouter ces maître de stage au réseau coup de cœur d'Allège Ideal

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Sandra,
You could add these training instructors to AI favorites.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/14 16:22

mmmm. faut que je leur demande si ils sont d'accord en premier lieu... en fait, ce sont des gens qui aiment bien la discretion et un minimum de clientele, pour avoir la paix.....:D

je vais en visite chez certain d'entre eux la semaine prochaine, je leur demanderai. Je pars me rechauffer en Floride.... Il fait -20 aujourd'hui chez moi (Chicago);D

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mmm. I will have to ask them first...they like discretion and minimum of clients, just for peace of mind...

I will visit some of them next week, I will ask. Going to warm up in Florida...it is freezing cold here (-20; Chicago).

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/14 16:26

Merci. J'ai trouve une tres bonne explication sur le cheval droit ecrit par Jean M de B et il addresse ma question en partie. Ce que veux mieux comprendre c'est si l'equitation francaise considere cette combinaison comme "la" facon de rendre un cheval droit. Mon professeur est espanol - habite en australie et lorsqu'il monte il n'y a jamais de tension sur une reine ou l'autre. Il a ete le premier ecuyer de l'ecole de jerez, et entrainait les chevaux de corrida de Mr. Domecq - il a 40 ans 'experience et de developement de chevaux jusqu'a GP/ haute ecole. Tout son travail est fais dans la juste balance de la relaxation et de l'impulsion. Ce que je reproche a cette formule americaine de jambe interieur a rene exterieur c'est qu'elle est rigide (de la facon dont elle est executee ici) et simpliste. J'ai appris que le cheval est rendu droit en montant des courbes, en avant pas en le tordant physiquement entre une jambe aggressive et une main fixe.

Thank you. I have found a good explanation of the straight horse written by Jean M de B who answers my question in part. What I want to understand better is wether french dressage considers this combination of aids as THE way to straighten the horse. My spanish professor who lives in Australia when he rides never has more tension on one rein over another. He was the first head rider of the school of Jerez and trained Mr. Domecqu's corrida horses and has forty years experience training horses to GP - and haute ecole.
All is work is done in the delicate balancing of impulsion and relaxation. What I reproach the formula of inside leg to outside rein as it executed here in the US is that it is simplistic and rigid.I have learned that the horse is made straight by riding bended lines not by physically torquing it betwen an aggressive leg and a fixed hand.

Bonsoir à tous,
histoire de réfléchir dans la joie et la bonne humeur...:-), une remarque suite aux propos trés répandus mais ici de Stephanie:
"Les posterieurs ne peuvent pas pousser si le cheval n'est pas droit, et si les posterieurs poussent le cheval se redresse."

Jean-Claude Racinet explique:
"Dresser un cheval, c'est tuer la poussée des postérieurs et la remplacer par une traction."
Extrait d'explication:
"Autrement dit, le mouvement pendulaire des postérieurs, qui constitue le "moteur" du cheval, au lieu d'exercer son action peu ou prou derrière le cheval, l'exercera peu ou prou sous lui." (35 propositions insolentes pourcomprendre l'équitation. Èd. Favre/caracole)

Cette idée, prônant ainsi le basculement en permanence du plateau iliaque du cheval que l'on est en train d'éduquer, cette idée donc, unit la notion de rassembler à TOUS déplacements dudit cheval donc aussi au moment où on lui demande de marcher droit.

Qu'en pensez vous sur AI?

Amicalement

Pascale

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Good evening everybody,

Some food for thought in a joyful spirit!
A note following very common talks, here from Stephanie:

Hindlegs can't push if the horse is crooked, if the hind legs push the horse straighten.

Jean-Claude Racinet explains:
"Schooling a horse is killing the hind legs'push and replace it by traction"
Extract from the explanation:
"In other words, the pendulous movement of the hind legs, which makes the horse's ""engine", instead of acting more or less behind the horse, will act more or less under the horse."(35 Propositions insolentes pour comprendre l'equitation. Ed Favre/Caracole)

This idea ,advocating the constant lowering of the ilium of the horse we are busy schooling,add the notion of collection to all the horse's movements, even when asking him to go straight.

What do you think about it on AI?

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/14 16:47

Bonjour,

Quelques precisions pour reflechir sur de bonnes bases.
Je suis bien d'accord concernant l'action des posterieurs sous le cheval. La phrase juste avant celle citee precise que le cheval est dans une impulsion correcte, ce qui sous-entend que les posterieurs n'agissent pas derriere mais sous le cheval.

D'un autre cote, si le rassembler redresse d'avantage le cheval-comme il ameliore chaque mouvement- il ne peut etre aborder (a mon avis) qu'apres avoir guide le cheval vers l'impulsion et la rectitude.
Le rassembler est l'etape ultime, mais le cavalier se doit sur le chemin de passer par l'impulsion (correcte) et la rectitude.

Donc si je suis d'accord avec vos citations, je pense qu'elles ne s'appliquent pas a un cheval peu ou mal dresse. Et dans le cas de Caroline, je ne pensais pas que les chevaux en question en etaient au stade du rassembler.

Amicalement,
Stephanie

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Good afternoon,

Here some clarification to start our discussion on the right basis.
I fully agree regarding the hind legs acting under the horse and not behind the horse. In the sentence previous to the one you quote, I wrote that the horse is in correct impulsion,meaning the hind legs acting under him and not behind.

On the other hand, if collection improve straightness-like it improve all the movements-it can (in my opinion) only be teach after impulsion and straightness.
Collection is the last step, but on the way the rider sould go trough impulsion(correct) and straightness.

In conclusion, I do agree with your quotes but I think they are not relevant to a green or wrongly schooled horse. In Caroline 's case, I didn't think the horses we were talking about were advanced to the collection level.

Warm regards,
Stephanie