Adrien,

Tu trouveras également des croquis de ce cavalier dans "dérives du dressage moderne", que P Karl commente ainsi :

"...les photos en vue aérienne montrent toutes que le cheval ploie toujours son encolure beaucoup plus que son dos - ce dernier reste presque droit, même dans le travail des deux pistes."

Ta seconde photo est d'ailleurs présente dans le livre sous le titre "travers".

L'objectif de PK est de démontrer que les flexions prononcées de l'encolure sont une méthode de travail rationnelle. Ouf !

bye

Post edited by: xavier, at: 2009/12/02 17:41

personnellement, je considère que le terme de 'jambe d'incurvation" est inapproprié.
Car:
1/ comme énoncé déjà et confirmé par plusieurs photographies et avis de personnes autorisées, l'incurvation régulière de la nuque à la queue est une "vue de l'esprit"(plus exactement un ressenti corporel).
2/la jambe , en fait ,n'a pour objectif que de demander un engagement plus marqué du postérieur interne,lequel avec l'abaissement de la hanche, donne le sentiment de l'incurvation.
Quand au tourner, au changement de direction, il est tout aussi facilement obtenu par un travail du buste et du bassin, la jambe n'intervenant que pour demander le changement de direction, après avoir obtenu le changement de l'équilibre (en application du principe "la position précède l'action", tant pour le cheval que pour le cavalier).

Message édité par: KATZ, à: 2009/12/02 19:26

Bonsoir toutes et tous,
Je vois que c'est à moi, pratiquement seul contre tous, de défendre la jambe d'incurvation!

J'apprécie beaucoup les propos de Dominique, pourtant je crois qu'on ne peut pas rejeter certains effets physiques de la jambe.

une première étude (constatant notamment que la tige vertébrale d’un cheval ondule à droite et à gauche et à mesure de la marche (pas, trot), que ce soit en ligne droite ou sur le cercle) conclue que les jambes du cavalier n’incurvent pas le cheval.

Cela ne me convainc pas parce l'incurvation d'un cheval c'est bien une certaine déformation (asymétrique) de ces ondulations. Il n'y a rien d'incompatible.

Un cavalier qui monte un cheval effectuant une courbe correctement est amené, du fait de l’attitude du cheval, à avancer sa hanche intérieure et à davantage baisser son talon. Cette jambe vient alors naturellement se placer dans le léger creux dû au reflux de la cage thoracique à cet endroit, ce qui donne l’impression au cavalier qu’elle est au centre de l’incurvation. Et l’on a vite fait de franchir le pas qui fait imputer à cette jambe d’être la cause de l’incurvation, alors qu’elle n’est que la conséquence de l’organisation du cheval pour s’incurver.

Ce raisonnement est insuffisant, car comment et pourquoi le cheval s'est-il incurvé correctement? Je doute qu'il ait fait cela de sa propre initiative. Le cavalier l'a-t-il fait avec sa seule main? Incurvé, pas seulement au niveau de l'encolure mais jusqu'aux vertèbres lombaires (petite incurvation mais quand même), par des effets de rênes? J'avoue ne pas adhérer.

Personnellement je débute l'apprentissage de l'épaule en dedans sur tous les chevaux avec le gras du mollet intérieur comme aide unique, accompagné d'un léger effet d'assiette, et je ne connais pas de méthode plus rapide et moins intrusive.

Amitiés,
Jean M

Jean,

Yves ne donne-t-il une explication qui vous convient ?

N'est-ce le chevalement du post interne qui donne ce sentiment d'incurvation (réelle ou irréelle, mais le sentiment subsiste) ?

Mais je vous rejoins totalement, donc vous n'êtes pas seul ; je répondais le plus respectueusement du monde à M. Durand ( "so what") car il est des enseignements qui ne changeront pas la technique ou le procédé qui nous convient, parmi lesquels l'épaule en dedans.

Que la jambe soit d'incurvation ou non importe (assez)peu ; ce qui est important, c'est qu'elle ne colle pas (contre-pli assuré, crispation assurée), qu'elle ne recule pas, qu'elle n'ait pas de rôle impulsif, bref, qu'elle s'installe sagement à la sangle.

D'ailleurs, P Karl, pour citer cet auteur (et écuyer), n'a d'autre objectif que de rendre rationnel le travail des flexions d'encolure paroxysmisques, (ce qui invalide l'équitation "géométrique"), travail qui vient en parfaite harmonie avec les épaules en dedans.

bye

Post edited by: xavier, at: 2009/12/02 21:15

Bonjour

Piotr dit

Et ces quelques images qui me font dire une fois de plus, que le cheval n'a pas besoin d'être assoupli :

tous les chevaux ont-ils les même possibilités innées ?

un peu d'anthropomorphisme : il y a des personnes qui n'ont aucun mal à se contorsionner, d'autres sont raides comme des balais

selon qu'il verra les unes ou les autres, un martien tirera des conclusions totalement opposées

Bonjour,

Xavier:

Yves ne donne-t-il une explication qui vous convient ?

Pas tout à fait (pour une fois!). La réponse d'Yves porte sur le vocabulaire mais je n'ai pas compris s'il se rangeait du côté de Dominique (la jambe d'incurvation est un fantasme) ou s'il pense comme moi qu'elle existe bel et bien en tant que moyen mécanique à la disposition du cavalier - et moyen légitime et recommandé permettant de produire ou de corriger l'incurvation. Qu'il y ait des rapports étroits entre incurvation et postérieur interne, c'est bien certain et je ne le nie pas.

Mais j'ai déjà lu les propos d'Yves (sur équipassion je crois) sur l'incurvation différentielle des différentes parties du dos et je les approuve totalement.

Amitiés,
Jean M

Bonjour,
Je n'ai pas de temps pour intervenir sur ce beau sujet et je le regrette.

Cependant, la proposition de France qui n'est pas LA réponse est un élément sérieux à prendre en considération:

tous les chevaux ont-ils les même possibilités innées ?
un peu d'anthropomorphisme : il y a des personnes qui n'ont aucun mal à se contorsionner, d'autres sont raides comme des balais
selon qu'il verra les unes ou les autres, un martien tirera des conclusions totalement opposées

Tous les chevaux n'ont pas la même amplitude articulaire, ni la même réactivité, ...... et donc ont des réponses très différentes.
L'examen clinique est un, l'observation dynamique, autre.
A bientôt.
Bruno

Hello,

Peut-être Piotr signifie-t-il qu'au fond, le dressage (au sens large)c'est redonner au cheval monté la plénitude de ses moyens.

Alors, nous parlons de décrispation, c'est à dire d'assouplissement....moral du cheval,pour que les crispations (le mental) ne viennent engendrer des contractions (le physique)qui "raidissent" l'exercice demandé.

En clair, je n'assouplis pas les fibres de mon cheval, je lui apprends à accepter de me donner davantage de sa souplesse innée, laquelle excède mes besoins finaux.

Nous devrions peut-être parler de l'assouplissement du couple "cavalier-cheval."

Cependant, il me semble que chaque cheval est un cas, même au sein de sa propre famille, c'est pour cela que nous tentons de choisir le meilleur modèle.

bye

Bonjour, (je ne peux résister à intervenir)
Ce que je veux dire est :

La structure squelettique des chevaux, leur permet certains mouvements. C'est notamment ce que nous démontrent les études du prof. Denoix. Cette amplitude est "constitutionnellement" possible. Oui, un percheron et un PSAr pourront se mordre la queue avec des motivations provoquantes (une mouche)

Maintenant, cette faculté est-elle active dans la locomotion ?
Réponse : non, pas toujours.
De même chez les humains, notre constitution nous octroie la possibilité de toucher nos pointes de pieds avec le bout des doigts or, 50% des gens ne peuvent produire le geste !
Aussi, tous les chevaux ne passagent pas par manque de travail.

La présence de la selle et du poids du cavalier limitent a priori l'incurvation. (le cerveau "ne sait pas" que ce geste soit possible dans ces conditions)
je rejoints Xavier sur sa démonstration, il faut de l'assouplissement, de l'entrainement, une éducation propre pour obtenir le geste sous le selle.

Maintenant, je pense qu'il y a contre-indication entre l'incurvation au niveau des lombaires avec le mouvement en avant. Les symphyses propageant la poussée en avant demandent de la rectitude (même appui à droite et à gauche) que l'incurvation détruit.

En équitation toutes les postures ne sont pas dynamiques.

Amicalement, bruno.

Complément,

le rollkur produit le même effet contradictoire. Les corps vertébraux doivent être parfaitement en ligne pour assurer la poussée.

Tous les chevaux aux épaules bloquées ont subit une "éducation" fausse faisant travailler les corps vertébraux en pincement.

Amitiés, bruno