message supprimé.
Il comportait la réponse à la question posée par M. Klavins mais étant donnée le ton de ses messages, je préfère interrompre tout échange avec lui.
Hervé

Message édité par: Marcantoni, à: 2006/08/31 16:44

de toute évidence, aucunement

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/08/31 16:44

Bonsoir,

Tout d'abord, je regrette aussi, au même titre que la plupart des lecteurs de ce forum, le ton agressif de la plupart des propos. Nous avions avant, ici, un forum d'échange de point de vue et même si nous étions parfois en désaccord sur des points techniques, nous avions pour principe de toujours respecter les autres... Ce respect se perd... et je le regrette amèrement.

Et je vais essayer de donner mon opinion point par point et tenter de l'expliquer...

Que fait-on de ce fameux rebond obtenu de cette façon, le cheval étant complètement sur les épaules ?

Qu'appelez vous un cheval sur les épaules ?

Même si l'on ne pratique pas l'extension abaissement de l'encolure il reste malgré tout énormément de possibilités dans la variation des attitudes notamment et parmi d'autre les flexions latérales.

Tout à fait d'accord avec vous, mais je ne les pratique pas parce que je ne les maîtrise pas suffisamment.

Vous me reprochez à tort, mais c'est bien votre droit, de travailler dans une attitude figée, bien !

Je ne vous reproche rien, je pose une question :

"Pensez vous réellement qu'il faille rester dans une attitude figée ?"

Cela dit si pour vous c'est la bonne méthode et que cela vous permet d'atteindre vos objectif alors c'est très bien ainsi

Je répète ce que je disais plus haut : "Je crois que les deux manières de travailler sont bonnes et que chacune est plus ou moins adaptée à un couple, mais qu'il ne faut pas "faire une croix dessus" sous peine de s'enfermer dans un extreme, ce qui n'est jamais bon..." Il n'y a pas de bonne méthode, mais un compromis qui serait le mieux adapté à chaque couple cheval/cavalier

"Comme Jean d'Orgeix nous le rappelait justement il y a quelques mois lors d'une réunion Allège Idéal, le dressage d'un cheval va vite à partir du moment où l'on pose de bonnes fondations. » Equideos
Associer J. d'ORGEIX à ce genre de chose et pour le moins cocasse.

Cette phrase n'associe par JDO à l'extension d'encolure, mais à la citation que je cite...

Pensez-vous sincèrement que faire travailler un cheval avec des enrênements est le meilleurs moyen de varier les attitudes ?

Je pense que certains types d'enrênements (ceux qui coulissent et ceux qui sont commandés) peuvent permettre de faciliter l'obtention de certaines bonnes réponses du cheval. Le cheval est "affublé" d'un simple sytème de rêne allemande, attachées pour plus de longueur au tapis de selle et non au surfaix.

Cela dit, je n'ai pas la prétention de posséder le savoir universel.

Cordialement.

///////// automatic translation //////////////

Good evening,

First of all, I also regret, for the same reason as most readers of this forum, the aggressive tone of most subjects. We had before, here, a forum of exchange of point of view and even though we were sometimes in disagreement on technical points, we had for principle to respect the other always... This respect gets lost... and I regret it bitterly.

And I am going to try to give my opinion dawns by point and tempt to explain it...

That one of this famous rebound gotten of this way, the horse being completely on the shoulders, makes?

What do you call a horse on the shoulders?

even though one doesn't practice the extension lowering of the neck he/it remains a lot in spite of everything of possibilities in the variation of the attitudes notably and among other the lateral bendings.

Quite okay with you, but I don't practice them step because I don't master them sufficiently.

You blame me to wrong, but it is well well your right, to work in a frozen attitude!

I don't blame you for anything, I ask a question : " Think yourselves really that he/it fails to remain in a frozen attitude ?"

It says so for you that is the good method and that it allows you to reach your objective then that is very well so

I repeat what I said higher: "I believe that the two manners to work are good and that each is adapted more or less to a couple, but that it is not necessary to "make a cross over" at the risk of locking itself/themselves in an extreme in, what is never good..." There is not a good method, but a compromise that would be best adapted to every horse / rider couple.

"As Jean of Orgeix reminded it exactly a few months ago to us at the time of a meeting Alleviates Ideal, the schooling of a horse goes quickly from the moment where one puts good foundations. "Equideos To associate J. of ORGEIX to this kind of thing and at the very least comical.

This sentence doesn't associate by JDO to the extension of neck, but to the quote that I mention...

Think yourselves sincerely that to make work a horse with enrênements the best means is to vary the attitudes?

I think that some types of enrênements (those that slide and those that are ordered) can permit to facilitate the obtaining of some good answers of the horse. The horse "is dressed" of a simple German rein sytème, attached for more of length in the carpet of saddle and no to the surfaix. It says, I don't have the pretension to possess the universal knowledge.

Cordially.

Message édité par: steph, à: 2006/08/31 21:12

Bonsoir
pour stéphanie et pour le débat
il y a quand même un problème de fond dans le débat qui est en question
le travail encolure "basse" est ou peut être considéré comme un exercice mais ce n'est pas un objectif final
on ne peut donc les comparer ou les opposer

l'encolure soutenue, par le cheval, est une des conditions de l'équilibre du cheval monté qui peut s'inscrire ainsi, comme l'a dit Yves, dans un carré .

sauf si il est possible de mettre un cheval rassemblé au piaffer l'encolure étendue, ce qui m'étonnerait

Dolmata

Bonjour Dolmata,

Il ne faudrait surtout pas confondre le but et les moyens d'y arriver.

A aucun moment, il ne me semble avoir parlé du fait que l'encolure basse était un but à atteindre et je dis même :

"Enfin, il ne faut pas prendre un bout d'une manière de faire (le travail bas ou le travail haut) et dire que ce n'est pas bien... Car personne, jamais personne à ma connaissance, ne travaille uniquement bas ou uniquement haut puisque c'est l'alternance des attitudes aux différents stades du dressage qui va permettre la progression du cheval. Pensez-vous que les gens qui éduquent leur chevaux en commençant par travailler un peu bas n'arrivent pas au rassembler ?"

Même si ce n'était pas clairement explicité dans mon message, il me semble que c'était très largement sous-entendu, et que cela a été confirmé par la définition du rassembler donné par Yves.

Par contre, je suis fermement convaincue que le travail "bas" est une base du travail rassembler et que c'est l'ALTERNANCE DES ATTITUDES qui va faire progresser le cheval...

Au plus vous pouvez aller bas, au plus vous pourrez aller haut dans la minutes qui suit, au plus vous étirez, au plus vous pourrez compacter (on est pas encore au rassembler là...) et je connais un écuyer qui dit qu'il ne faut pas aller plus haut que ce que l'on est allé en bas, et plus compacté que ce que l'on a étiré, et qu'ainsi, on est à peu près sûr de ne pas casser son cheval...

Je ne conçois pas de prendre un poulain et de lui demander immédiatement de remonter son encolure sur une fermeture des angles articulaires de l'arrière-main pour faire une flexion de nuque et de mâchoire. Il n'aura pour moi pas la tonicité musculaire pour le faire.

Le travail en extension/abaissement permet d'étirer les fibres musculaires, et au plus celle-ci est élastique, au plus elle aura de pouvoir de contraction le moment venu...

Mais ce n'est que mon point de vue et je n'oblige personne à le partager ;)

Message édité par: steph, à: 2006/09/01 08:08

Bonjour,

je suis d'accord avec Dolmata, je voudrais bien qu'on m'explique ce que veut dire "travailler" l'encolure basse.
Dans mon humble experience, l'encolure basse ne permet pas de réaliser des épaules en dedans, hanches en dedans, en dehors,etc. Je peux seulement faire des changements de direction et transitions d'allure, mais pas en équilibre bien entendu.
Hors si je me réfère aux ouvrages de Philippe Karl, ces exercices de mobilisation constituent les bases du dressage (DVD1). Après avoir obtenu la cession de machoire, le relèvement de l'encolure, le ploiement latéral de l'encolure, il laisse en effet l'encolure s'étendre légèrement afin que le cheval s'arrondisse, mais rien à voir avec une attitude volontairement basse et horizontale.
Ce sont donc ces exercices qui constituent le "travail". Il n'en reste donc qu'un : les changements de direction. Un peu limité.
A ce stade du dressage, n'est-il pas plus sage d'éduquer progressivement le cheval à soutenir son encolure dans la mesure de ses moyens ?
Je ne nie pas qu'il apprécie d'étendre son encolure à l'horizontal régulièrement, mais cela pour moi, c'est la récré. 5 minutes de travail, 1 minute de récré.

Cordialement, Marie.

.......

Hello, I agree with Dolmata, I would like someone to explain what means to work the neck low.
In my humble experiment, the low neck does not allow to carry out shoulder in, hips in inside, outwards, etc. I can only make transitions from pace, but not in balance of course.
If I refer to the works of Philippe Karl, these exercises of mobilization constitute the bases of raising (DVD1). After having obtained mobilisation of jaw, the raising of the neck, the bending of the neck, it indeed lets the neck extend slightly so that the horse swells, but nothong like a voluntarily low and horizontal attitude. Then, at this stage of raising, isn't it wiser to educate the horse to support its neck in the measurement of its means?
I do not deny that it appreciates to regularly extend its neck to horizontal, but that for me, it is recreation. 5 minutes of work, 1 minute of recreation.

Stéphanie Calvin écrit:

Le travail en extension/abaissement permet d'étirer les fibres musculaires, et au plus celle-ci est élastique, au plus elle aura de pouvoir de contraction le moment venu...;)<br><br>Message édité par: steph, à: 2006/09/01 08:08

Bonjour Stephanie,
en effet, mais imaginez vous-même si l'on vous demande de faire travailler vos muscles tout en étant en position d'étirement...grand écart par exemple, et soulever des poids avec les pieds...
n'y a t'il pas une contradiction ?
Il y a un moment pour l'étirement (après le travail de muscultation chez l'homme en tout cas) et un moment pour la musculation. On entend souvent qu'il ne faut pas étirer un muscle froid (pour l'homme toujours).
À moins que les chevaux ne fonctionnent pas comme les hommes.

Cordialement, Marie

Stéphanie Calvin écrit:

...Au plus vous pouvez aller bas, au plus vous pourrez aller haut dans la minutes qui suit,...

Chère Stéphanie

Bien qu'étant globalement d'accord avec vous, il me semble cependant que votre proposition ci-dessus est "erronée" en ce qui concerne le "comportement prévisible" d'un jeune cheval.

Si sous certaines conditions, relatives principalement au "comportement du cavalier", vous pouvez obtenir assez aisément une attitude de travail en Extension/Abaissement de l'encolure, (à ne pas confondre, comme le "suggère" Hervé dans un précédent message, avec un "travail" en encapuchonnement...), et qu'à partir de cette attitude de travail basse vous sollicitez un relèvement de l'encolure dans le travail, ce que vous obtiendrez comme relèvement dans la décontraction, c'est ce que le cheval pourra, à ce moment de son développement physique, vous accorder...

Et peut-être, au cours de la séance de travail, il vous en accordera un peu plus à la fin de la séance qu'au début...

L'"avantage" de ce "procédé", c'est d'être plus en mesure d'"observer" l'apparition de "débuts de défenses éventuelles" dans le travail en mouvement et de les "traiter immédiatement", comparativement à une situation de travail avec une encolure placée "délibérément relevée dès le départ" (et souvent à l'arrêt...) en présupposant que le cheval sera "automatiquement" décontracté et allégé dans son avant-main en mouvement dans cette attitude...

Il n'est que de regarder le nombre de chevaux "placés" en relèvement qui se retrouvent "sur les épaules", et loin de s'engager dans leur arrière-main...

Cordialement, Peteris

Bonjour,

je crois que le titre de cette discussion prète à confusion:
Comment faire travailler un cheval (donc ses muscles) et appeler cela décontraction, alors qu'il contracte ses muscles pour ce travail ? Comment décontracter des muscles tout en les contractants ?
Ah, si les chevaux pouvaient parler...

Je crois que le terme de "travail dans la légèreté" serait plus correcte, ou celui qu'utilisait Jean d'Orgeix : "travail en totale liberté musculaire".

DORANGE marie écrit:

... je voudrais bien qu'on m'explique ce que veut dire "travailler" l'encolure basse.
...
Hors si je me réfère aux ouvrages de Philippe Karl,...

APRES avoir obtenu la cession de machoire, le relèvement de l'encolure,...

A ce stade du dressage, n'est-il pas plus sage d'éduquer progressivement le cheval à soutenir son encolure dans la mesure de ses moyens ?

Chère Marie

Si pour vous, l'"éducation progressive" au soutien de l'encolure, c'est 5 mn de travail encolure relevée, 1 mn de "récré" encolure basse, il est aussi possible d'envisager la "progression du soutien et du relèvement" comme présentée dans mon message précédent, sans avoir à se demander ni à décider de façon "arbitraire" quel est le degré de relèvement qui "convient le mieux pour le cheval" à tel ou tel stade de son développement pour les "5 mn de travail" de votre procédé personnel.

Cordialement, Peteris

PS : en fait, cette "alternative" dans la progression de l'éducation au soutien du relèvement de l'encolure est un peu "similaire" à celle que j'avais présenté dans un autre sujet concernant l'éducation à l'épaule en dedans :
est-il préférable de faire quelques foulées en EED sur une grande obliquité par rapport à l'axe de la piste ou de solliciter plus longuement au début l'incurvation entre l'avant-main et l'arrière-main avec peu d'obliquité par rapport à l'axe du mouvement ?
Est-il préférable de travailler directement sur un relèvement prononcé de l'encolure ou de solliciter progressivement ce relèvement à partir d'une position basse ?
A chacun de choisir en fonction de ses conceptions comme de ses "possibilités techniques"...

PPS : bien évidemment, il est à considérer aussi que sur le relèvement de l'encolure obtenu en mouvement à partir d'une position de départ de travail basse, il est tout aussi possible de "greffer", en temps utile et en fonction du développement de la musculature de soutien du dos du cheval, tous les exercices qui vous semblaient "non réalisables" sur une Extension/Abaissement de l'encolure... :-)

Message édité par: KLAVINS, à: 2006/09/01 11:32