Divers

Michel,

Je suis très perplexe de ce qui semble être une remaniement d’une définition « encapuchonnement voulant dire fermeture exagérée de l´angle tête/encolure quelle que soit la position de l´encolure » et je serais curieux de voir d’où vient cette affirmation.

Est-ce que par là vous voulez dire que même quand le cheval est enroulé à l’extrême, en train de manger sa poitrine, comme on le voit beaucoup de nos jours, il n’est pas « encapuchonné » (parce que l’angle encoloure/ tête n’est pas fermé à C1), donc « ça va » c’est classique, ouf ?????

Encapuchonnement c’est par rapport à la verticale. C’est ce que beaucoup de maîtres nous ont dit dans le passé et je ne suis pas prêt à changer mes idées là dessus pour accommoder les nouvelles idées, même venues d’une « championne ».

Au niveau des ligaments c’est peut être votre définition qui est importante, mais pour l’équitation, la légèreté, et surtout pour que le cheval se porte de lui même (self carriage) et se rassemble correctement, c’est la définition classique qui est importante.

Andy


I am very perplex at what seems to be a changing of the definition of classical terms “overbending meaning the exaggerated closure of the head/neck angle no matter in what position the neck is” I would be curious to see where this assertion comes from.

Do you mean that even when the horse is in extreme rollkur, eating its chest, as we see much of today, that he is not “overbent” (because the head/neck angle is not closed at C1) so that’s OK, it’s classical, phew ????

Overbending is relative to the vertical. This is what countless past maters have told us and I am really not ready to change my ideas just to accommodate the new ideas, even if they are of a “champion”.

In terms of ligaments, it is perhaps your definition that is important. But for equitation, lightness and above all for self carriage and correct collection, it is the classical definition that is most important.

Andy.



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(par Andy)

Cher Pétéris,
A mon avis, les chevaux qui ont des ligaments distendus au-delà de leur limite d’élasticité souffrent beaucoup trop et ne sont pas montables; ceux qui arrivent à bloquer la douleur ont des irrégularités chroniques dans leurs allures et les autres résistent au point de paniquer. Ils ont donc besoin d’une réhabilitation thérapeutique pour laquelle je suggérerais l’utilisation du Laser froid.
Quand un cheval à un angle très marqué au niveau C2/C3, en général je trouve des déplacements de C3 et/ou C4, qui créent de fortes tensions dans les ligaments intervertébraux. Quand cela peut être corrigé par des manipulations ostéopathiques avancées, je ne crois pas que les ligaments vertébraux soient distendus au-delà de leur limite d’élasticité.
Amicalement; MK
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Dear Peteris,
IMO, horses that have ligaments distended beyond their limit of elasticity suffer too much and can’t be ridden; those that manage to block the pain are chronically off and the others resist to the point of panicking. Therefore, they need a therapeutic rehabilitation for which I would suggest using a Cold Laser.
When a horse has a very visible at the C2/C3 level, usually I find displacements of C3 and/or C4 that create strong tensions in the intervertebral ligaments. When this can be corrected by advanced Osteopathic manipulations, I don’t believe that the intervertebral ligaments are distended beyond their elasticity limit.
Regards; MK

(par Michel Kaplan)

Chère Sylvie et cher Pétéris,

Je suis entièrement d’accord avec le but de l’association qui consiste à promouvoir la légèreté dans l’équitation. Car, je le répète, en montant dans la légèreté on peut tout obtenir d’un cheval… de la cascade à la haute école.

D’autre part, comme je l’ai déjà posté, je partage l’opinion, présentée par le Professeur Jean-Marie Denoix et par Jean-Pierre Pailloux dans leur livre « Approche de la Kinésithérapie du cheval », sur les mérites pour le cheval sportif du travail dans la position basse de l’encolure, à condition que les antérieurs du cheval soient totalement sains et sans trop en abuser; et, j’y ajouterais que le cheval doit être monté avec tact et avec une main légère; sinon l’angle tête/encolure se fermerait trop et l’encolure serait forcée de se casser au niveau C2/C3.
Amicalement ; MK
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Dear Sylvie and dear Peteris,

I am totally in agreement with the goal of the association that consists in promoting lightness in equitation. Since I repeat that riding in lightness we can obtain everything from a horse … from cascade to haute ecole.

Besides, as I posted already, I share the opinion, presented by Professor Jean-Marie Denoix and by Jean-Pierre Pailloux in their book “Physical Therapy and massage of the horse”, regarding the merits for the sport horse of working in the low neck position, providing the horse the front legs of the horse are totally sound and without using it abusivcely; and, I would add that the horse must be ridden with tact and with a light hand; otherwise the head/neck angle would close too much and the neck would be forced to “brake” at the C2/C3 level.
Regards; MK

(par Michel Kaplan)

Andy,
J´ai rencontré des chevaux qui avaient été blessés au dos et qui avaient besoin de mettre de temps en temps leur dos en place en baissant leur encolure dans la position encolure basse et museau au niveau des genoux pour soulager leur dos.
Cela ne les empéchaient pas par la suite de performer avec leur nuque au point le plus haut. Je crois avoir déjà dit que Bonfire était l´un d´eux.
D´un autre côté, j´ai vu beaucoup de chevaux d´origines arabes abimés parceque leur cavaliers les forcait à travailler avec le chanfrein à la verticale.
Donc, pour moi c´est l´angle tête/encolure qui importe. J´écoute le cheval avant de consulter les maitres.
MK
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Andy,
I´ve met horses who had been wounded on their back and who once in awhile needed to position their neck low with the nose at the level of their knees to release their back.
This didn´t prevent them afterwards to perform with their poll at the highest point. I believe that I have already said that Bonfire was one of them.
ITOH, I have seen many horses of Arab origin damaged because their riders forced them to work with the forehead vertical.
Thus, for me it´s the closing of the head/neck angle that matters. I listen to the horse before I consult the masters.
MK

(par Michel Kaplan)

Quand vous dites " "encolure en position basse et museau au niveau des genoux", est-ce :
le nez ramené en arrière vers les genoux ou bien le nez à la même hauteur que les genoux avec un chanfrein plus ou moins proche de la verticale ?
Merci de votre réponse.

(par Pascale)

Cher Michel

chaque fois que je me connecte sur le site d´Allege-Ideal depuis quelques temps, je vois le titre de l´éditorial :
Indispensable Clarification.

Pour ce qui est de la distension ligamentaire pouvant s´installer en C2-C3 suite à l´emploi "méthodique" de l´encapuchonnement, quelques soient les mots choisis pour le requalifier et par qui que ce soit qu´il fusse pratiqué, je suis surpris par vos "commentaires" personnels...

Vous exprimez des opinions sur certains cas de figure particuliers, mais pas précisément sur la "simple" distension ligamentaire habituellement observable.

Vous évoquez le cas de ligaments distendus "au-delà" de leur limite d´élasticité sans parler de ruptures telles qu´elles ont pu être observées par certains vétérinaires, mais vous éludez le cas de figure le plus commun, c´est à dire la distension qui peut s´installer "DANS les limites d´élasticité INITIALES", (comme je l´avais évoqué, par un "processus d´étirement contraint localisé"), distension qui, (comme son nom l´évoque :-), va "modifier" l´élasticité naturelle initiale, et conséquemment, modifier la capacité initiale naturelle à maintenir l´articulation C2-C3 sans angulation persistante sur un relèvement de l´encolure...

???

Cordialement
PK

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Dear Michel

Every time that I connect on the site of Allege-Ideal for some time, I see the title of the editorial :
An Important Clarification.

As for the ligamentar distension which could settle down in C2-C3 as result of the "methodical" employment of the overbending, however are the words chosen to re-qualify it and by however it was practised, I remain surprised in front of your personal "comments"...

You express opinions on certain particular scenarios, but not exactly on the "simple" ligamentar distension usually observable.

You evoke the case of ligaments distended "beyond" their elasticity´s limit without speaking about breaks such as they were able to be observed by certain veterinarians, but you evade the most usual case of figure, that is the distension which can settle down "IN the INITIAL elasticity´s limits", (as I had evoked it, by a "process of localized constrained stretching"), distension which, (as its name evoke it :-), leads to "modify" the initial natural elasticity, and consequently, the initial natural ability to maintain the articulation C2-C3 without persistent angle on raising of the neck...

???

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Pascale,
Pour moi, ce serait où le cheval le préfère que ce soit an avant ou en arrière de la verticale. Je le laisse étirer son dos autant qu´il le veut.
La photo 29, dans le livre de DEnoix et Pailloux montre le cheval avec son museau touchant presque ses genoux and l´angle tête/encolure légèrement ouvert à un peu plus de 90°. Le titre est: "Enroulement du dos. Sollicitation abdominale avec décontraction de la ligne du dessus". Le rêne de bride est détendue et la rêne de filet semble avoir un contact léger.
Amicalement; MK
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For me, it would be where the horse prefers it whether it is in front or back of the vertical. I let him stretch his back as far as he wants.
Photo 29, in Denoix and Pailloux´s book shows the horse with his muzzle almost touching his knees and the head/neck angle at slightly more than 90°. The caption is "Working with the neck lowered strengthens the abdominal muscles and relaxes the ´top´ line". The curb rein is slack and the snaffle rein seems to have a light contact.
Friendly regards; MK

(par Michel Kaplan)

Cher Peteris,
Je fais la difference entre un ligament tendu à la limite de son élasticité, et celui qui est distendu au delà de cette limite.
Avez-vous un autre terme académiquement plus correct que distendu pour définir cette condition?
Amicalement; MK
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Dear Peteris,
I make the difference between a ligament stretched within its elasticity limit, and the one distended beyond that limit.
Do you have another academically more correct term than distended to define this condition?
Friendly regards; MK

(par Michel Kaplan)

Cher Michel

j´ai le sentiment que vous vous gardez habilement d´exprimer des opinions personnelles qui pourraient être "désavantageuses" pour certains promoteurs de l´encapuchonnement systématique... :-)

Mais voudriez vous nous faire croire que vous ignoreriez qu´un ligament "méthodiquement" maintenu tendu à sa limite d´"élasticité" va "s´allonger" et perdre de son "élasticité" initiale, ce qui se nomme communément une distension ou une hyperlaxité ?

Cordialement
PK

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Dear Michel

I have the feeling that you are skillfully careful to avoid expressing personal opinions which could be "unfavorable" for certain supporters of the "methodical" overbending... :-)

But would you like to persuade us that you would ignore that a ligament "methodically" maintained stretched out at its "elasticity" limit is going "to lenghten" and to lose of its initial "elasticity", that what is usually called a distension or an hyperlaxity ?

Cordially
PK

(par Peteris Klavins)

Michel,

Si j´ai bien compris:

Le fait de systématiquement obliger les chevaux de s´encapuchonner régulièrement au cours de chaque session d´entraînement est tout doux, tout doux, gentil et ne fais pas de mal au chevaux.
Les chevaux entraînés chez eux comme ceci le fait toujours de leur libre choix, ils ne sont pas derrière la main.
Ce n´est rien de plus qu´un ´stretching´
Un cheval qui mange son poitrine n´est pas encapuchonné, et choisit d´évoluer comme ça.
Un dressage classique fait mal aux chevaux
Les maîtres du passé avait tort en considérant ceci comme une grave faute,
Les règlements FEI sont faux, monter avec la nuque le point le plus haut ne sert à rien pendant l´entraînement, c´est juste pour l´esthétique pendant la reprise

En conclusion : malheureusement, il me semble clair que nous ne faisons pas la même discipline, nous n´avons pas les mêmes définitions ni de l´encapuchonnement ni de la légèreté. Je vais finir par être d´accord avec Jean D´Orgeix dans "Les Maitres Expliqués: Nuno Oliveira" : "Forcément un jour ces deux équitations seront officiellement dissociés"
La raison de mon adhésion à allège idéale par contre est de voir la compétition revenir à ses bonnes bases, et surtout pas de changer les bonnes bases pour aller mieux avec les mauvaises pratiques actuelles en compétition.

Andy

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Michel

If I have understood:

The fact of systematically overbending horses regularly throughout training sessions is very gentle and does not harm horses.
Horses trained like this take this position of their own free choice, they are not "behind the bit"
It is just a stretching exercise
A horse that is eating its chest is not overbent and enjoys going around in that position.
Classical dressage is bad for horses.
Past masters were wrong to consider overbending a serious fault
The FEI rules are wrong, riding with the poll highest serves no purpose during training, its just for show during the test

In conclusion: unfortunately it seems clear that we do not do the same discipline. We do not have the same definitions of overbending or lightness. I may end up agreeing with Jean D´Orgeix in "Les Maitres Expliqués: Nuno Oliveira" : "It is unavoidable that these two equitations will be separated one day"

The reason I am a member of allege is to help bring competition dressage back into line with its roots and not to change the good roots to fit better with bad current practices in competition.

Andy

(par Andy)