Courage

La lecture de cet article est un plaisir, Walter Zettl nous a offert un plaidoyer magnifique sur les "cris muets" de souffrance de certains chevaux, et sur la remise en question de notre patrimoine et héritage équestres.

Les membres d´Allège- Idéal peuvent être fiers d´avoir été partie prenante dans ce combat que son Président, le Colonel Carde a mené, fidèle à notre crédo : qu´il en soit remercié.

le courage est international et ne manque pas.
best regards

(par Sylvie Anduze-Acher)

Thank you Margareta for this link. I enjoyed reading the article by Walter Zettl. I have his book "Dressage in Harmony" and enjoyed reading it. But, there was one word missing from it... Lightness!

IMO, there is the missing link; with lightness we can get a horse to do anything, from basic dressage to cascade including haute ecole, eventing, jumping, racing, endurance/trekking, playing polo, cutting, roping, etc... and, of course, warming up for a long time for a dressage test using the rollkur position. I don´t condone this practice, but I know that Anky gets results that way because she rides with tact in lightness.
ITOH, without lightness, riders damage horses WHATEVER they do. And in Rollkur they close too much the head/neck angle.

Ride in lightness! That´s the keyword.
Besr regards,MK
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Merci Margareta pour ce lien. J´ai bien aimé l´artice de Walter Zettl. J´ai son livre "Dressage dans l´harmonie" que j´ai eu du plaisir à lire. Mais, Il y avait un mot qui y manquait... Légèreté!

A mon avis, c´est là qu´il ya un défaut;avec la légèreté on peut faire ce que l´on veut avec un cheval, du dressage élémentaire à la cascade y compris la haute école, le complet, le jumping, les courses, l´endurance/trekking, le polo, le cutting, le roping, etc... et, bien sûr, l´échauffement assez long dans la position du Rollkur. Je n´endorse pas cette pratique, mais je sais qu´Anky obtient des résultats de cette manière parcequ´elle monte avec tact dans la légèreté.
Par contre, sans la légèreté, les cavaliers abîment leurs chevaux QUOIQU´ils fassent. Et, dans le Rollkur ils ferment trop l´angle tête/encolure, c´est ça qui fait des dégâts.

Montez dans la légèreté! C´est le mot clef!
Bien amicalement, MK

(par Michel Kaplan)

http://groups.msn.com/Allege-IdealSverige/brabilder.msnw?Page=Last

Cliquez sur les photos....

Ca cést "Gustave Le Bon" des photos sont 100 ans..../Margareta

(par Margareta Westlin)

Bonjour,

il faut comparer Debaucher et Modern View

c´est significatif sur la position du cheval et surtout du cavalier !

Position classique Française.

Cordialement
Serge

(par Serge)

http://www.msnusers.com/Allege-IdealSverige/msgattachments/12

texte en Francais.....

(par Margareta Westlin)

Les autres pages...

First page:

http://www.msnusers.com/Allege-IdealSverige/msgattachments/11

Third page:

http://www.msnusers.com/Allege-IdealSverige/msgattachments/13

(par M Westlin)

Bonjour Michel,

Je suis désolé, mais quand j´entends que l´on peut avoir du tact et de la légèreté dans le rollkur, je pense que soit je n´ai pas compris quelque chose dans le rollkur, ou alors je n´ai pas compris quelque chose dans la légèreté...

Rollkur: fermer la bouche du cheval avec un muserolle à poulie, se fixer dans la selle et tirer la bouche du cheval jusqu´il met son menton sur son poitrail. Alors là je ne voit pas comment on peut parler de légèreté, à moins que l´on passe au stade suivant, quand le cheval s´extirpe de cette torture en allant derrière la main.

Et si on considère qu´un cheval derrière la main est légère....

Il y a plusieurs "états" reconnus qui décrit le contact avec les rênes: cheval au dessus de la main, cheval sur la main, cheval "dans" la main (un concept français pas facile à traduire à ma connaissance et qui va de paire avec la légèreté.... ) et le cheval derrière la main.

Mais dans le rollkur on met en place une relation tout autre que celle de subtilité et finesse impliqué dans la manière classique de chercher à communiquer pars le mors. Il ne peut pas avoir de communication après avoir traiter la bouche du cheval de cette manière.

C´est tellement extrême cette dressage pervers, que ça dépasse le stade traditionnellement reconnu d´un cheval derrière la main. Parce qu´on continue à tirer, même quand le cheval ne peut plus bouger sa tête, et ainsi on ne le permet pas de s´extirper. Donc on a un nouveau phénomène à observer, le cheval est derrière la main d´une nouvelle manière.

Mais les symptômes de base reste les même que ceux d´un cheval derrière la main, malgré l´illusion cosmétique crée par le cavalier "doué" qui "monte le cheval sur la main".

Notamment cette légèreté "arrachée" se distingue de la vrai légèreté par le manque d´engagement et équilibre du cheval.

Je dois sérieusement mettre en cause toute tentative d´appeler un cheval légère quand il est derrière la main , même s´il est derrière la main dans cette "nouvelle façon" forte en techniques de camouflage cosmétique.

De mon avis, la légèreté a toujours, et doit continuer à être inséparable de la qualité de la relation avec la main et doit toujours être le résultat d´un cheval qui s´engage et s´équilibre.

Andy
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Dear Michel,

I´m afraid to say that when I hear that you can "rollkur in tact and lightness" then I think there is either something that I haven´t understood about lightness or something I haven´t understood about rollkur.

Rollkur: cranking the mouth tightly shut, bracing themselves in the saddle and pulling the horse´s chin to its chest. At the best of times its´ difficult to see where lightness comes into the equation. Unless you mean the fact that the horse tries to escape the situation and goes behind the bit?

But should we consider a horse that is behind the bit as light .....

There are various "states" of rein contact: the horse above the bit, the horse on the bit, the horse "in" the bit (French concept, difficult to translate in English to my knowledge and that goes hand in hand with lightness) and the horse behind the bit.

But in rollkur we are setting up a relationship with the hand that is a million miles from the subtle finesse that we may aspire to in our more classical communication through the bit. There can be no communication once we´ve treated the horse´s mouth like this.

This perverse dressage is so extreme indeed that it even goes beyond the stage of "behind the bit" because the horse is not allowed to relieve the pressure on the bit, his head is tugged until it can move no more. So we have a new kind of "behind the bit" to observe.

But the basic symptoms are still those of a horse behind the bit, in spite of the cosmetic illusion given by "riding the horse up to the bit" for his arena performance

Notably, this lightness differs from true lightness by a lack of engagement and balance.

I´m afraid that if you want to call it lightness when a horse is behind the bit, even if it is in this "new modern way", with all its sophisticated ways of disguising it, then I have to seriously question it.

IMO lightness has always, and must always take account of the quality of relationship with the hand and must always be due to a horse engaging and balancing rather than an abusive use of the hand.

Andy

(par Andy Weal)

Bonjour Andy,

La définition du rollkur que vous avez postée ne coincide pas avec ce que j´ai vu Anky pratiquer et enseigner chez elle et sur les terrains de concours en France en 1992 et 1993.
Au début d´une séance de travail, au pas, elle invitait d´abord le cheval à se porter en avant et puis à étirer son dos en plaçant son nez aussi bas que possible dans la position qu´il choisissait. Ensuite, elle demandait au cheval de commencer à engager ses postérieurs. Suivant les réactions du cheval, elle l´invitait soit à relever son encolure soit à s´engager davantage. Dès que le cheval était suffisamment animé, elle faisait de nouveau ce travail au trot.
Au cours du travail, lorsque le cheval offrait une résistance, Anky réagissait très rapidement en serrant ses doigts sur les rênes et en cédant dès que le cheval prenait de nouveau la position qui étirait son dos.
Comme je l´ai déjà dit dans ce forum, dans le cas de Bonfire, la position qu´il préfèrait était de mettre son nez contre son poitrail, car il avait besoin de s´étirer beaucoup pour se soulager d´une gêne dans la région lombaire droite causée par une vieille cicatrice assez profonde. Cette gêne lui faisait contracter son latissimus dorsi droit, ce qui créait aussi des sensations de gênes dans ses muscles pectoraux.
Les muserolles étaient un peu trop serrées à mon goût, mais pas outre mesure.

La définition du rollkur que vous avez postée doit être celle que les cavaliers qui manquent de tact et qui ne sont pas capables de monter dans la légèreté adoptent lorsqu´ils croient imiter leurs idoles.

Amicalement, MK
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Hello Andy,

The definition of the rollkur that you have posted doesn´t match what I saw Anky pratice and teach at her place and at shows in France in 1992 and 1993.
At the beginning of a session, at the walk, she invited first the horse to move forward and then to stretch his back through lowering his nose as far as possible in the position he chose. Then, she asked the horse to start to engage his hind legs. Depending on the horse´s reactions, she invited him either to lift his neck or to engage more. As soon as the horse was sufficiently animated, she repeated that work at the trot.
While working, when the horse offered a resistance, she reacted very rapidly through sqeezing her fingers on the reins and giving as soon as the horse took again the position that stretched his back.

As I already said in this forum, in the case of Bonfire, the position he preferred was to place his nose against his chest, since he needed to stretch a lot to relieve a discomfort in the lumbar area on the right side caused by a rather deep old scar. This discomfort made him contract his right latissimus dorsi, which caused also some feelings of discomfort in his pectoral muscles.
The nose bands were a little too tight for my taste, but not outrageously so.

The definition of the rollkur you have posted must be the one riders who lack tact and who aren´t able to ride in lightness adopt when they believe they imitate their idols.

Friendly regards, MK

(par Michel Kaplan)

Michel, êtes-vous en train de nous dire que vous admettez la pratique du rollkur, si celle-ci est pratiquée par une championne olympique, dans la légèreté ?
Ou voulez-vous nous dire qu´à cette époque (92-93) elle ne pratiquait pas le rollkur, et qu´elle montait alors dans la légèreté ?
Nous sommes plusieurs à ne pas comprendre votre intervention, qui semble, même si vous n´en avez pas l´intention, prôner la pratique du rollkur, mais seulement dans des mains "expertes" .
Que faut-il comprendre exactement ?
bien amicalement

(par Sylvie Anduze-Acher)

Je réagi au post d´Andy avec étonnement : suis-je donc le seul à m´être fait répéter ce bon vieux principe "LE CHEVAL DOIT ETRE EN AVANT DE LA JAMBE ET EN ARRIERE DE LA MAIN" ?
Mon viel instructeur saumurien me l´a pourtant répété jusqu´à plus soif!
Et je le retrouve dans "une méthode française d´instruction" .
D´ailleurs qu´est-ce qu´un cheval monté "au poids du cuir" sinon un cheval respectant la barrière de la main ? Ensuite tout est question de savoir à quel niveau est la main.
Non ?

(pour précision : en arrière de la MAIN ne signifie pas : en arrière de la VERTICALE)

(par philippe)