Pensees a la lecture du livre de Jean d'Orgeix

Hello,

Pascale, je vous présente mon opinion :

En dehors du fait qu'il s'agit d'une défense par peur, ce qui modifie un peu le sens du mot "légèreté", je souscris en partie au 1 et au 2, mais certainement pas au 3.

La main qui cède AVANT que le cheval cède est la main qui propose ; elle est d'une nature différente et à mon sens supérieure à celle qui, regroupant les qualités du 1 et 2, se retrouve orpheline de 3.

La main fixe que vous évoquez me rappelle l'enrênement fixe.

Même dans votre exemple, Pascale, où le poulain a peur, même là, le mettre dans le vide de ses résistances est une excellente leçon dont se souvient éternellement le poulain : le cavalier ne présente pas de résistance sur sa propre résistance, le poulain n'a trouvé que le vent.

Bye

Bonjour Xavier,

qu'il s'agisse de peur ou pas, TOUTES les résistances du cheval commencent dans sa tête, même s'il s'agit d'une résistance résultant d'une douleur corporelle car, la douleur est une sensation et toute sensation commence dans la tête (pour parler "simple").

D'autre part, votre remarque pour le 3) n'est pas complètement fausse: j'aurai du écrire dans le 1) que, quand le poulain a détendu lui même sa longe, la main peut même se permettre de ralonger un peu cette longe, de 1 à 2cm si nécessaire,CE QU'UNE RÊNE FIXE EST ABSOLUEMENT INCAPABLE DE FAIRE.
(les chevaux savent parfaitement mesurer la longueur qu'il nous reste dans les mains jusqu'à la coûture des rênes par ex.!).

De plus, quand on admet pas dutout le 3) le poulain ou le cheval ne trouvent pas là que le "vent" mais bien la légéreté du cavalier qui a cèdé à la résistance du cheval.
Le "vent" oui, vous pourrez le laisser souffler en décevant l'appui que cherche le cheval sur les 2 mains avec sa bouche, en rompant tout contact avec une des 2 mains, puis l'autre.Là je vous rejoins.

Avec la longe, dans le cas de notre poulain, il s'agit d'une traction qu'exerce l'animal avec sa nuque sur votre main. Si vous tirez: vous avez perdu, si vous lâchez tout, aussi. J'ai précisé dans mon exemple que ce poulain avait grandit en confiance avec vous. Donc il s'arrêtera, soit, mais il ne prendra pas la fuite. Si il le fait, c'est qu'il n'a pas grandit en confiance et qu'il faut donc faire des tâts d'autres choses, avant de le mener comme ca en licol. etc...on sort du cadre.

Cette "main fixe" là est une évidence, donc d'une simplicité absolue. Ne pas vouloir voir cette évidence, c'est rechercher les complications. C'est penser et faire croire que la main-fixe est un machin qui vient du ciel et que l'on ne peut acquerir qu'aprés des annnnnnées de pratique.

Si j'avais rencontré quelqu'un comme JC Racinet alors que j'avais 6 ans, j'aurai commencé à avoir la main-fixe à 6 ans. Comme cela s'est passé beaucoup plus tard, je l'ai comprise beaucoup plus tard, mais vite car c'est SIMPLE. Et ce n'est pas le Monsieur au milieu du manège qui vous dit que vous avez compris, mais les chevaux que vous montez. Le changement est radical et perdure l'entraînement.

Maintenant je sais ce que vont me répondre certains:
Ah non Pascale, là c'est trop simple!

Bye
Pascale

Message édité par: silence, à: 2010/04/05 15:24

Et j'oubliais:

La main fixe que vous évoquez me rappelle l'enrênement fixe.

Si c'était le cas et pour obtenir les mêmes résultats, j'utiliserai un enrênement fixe.

Pascale

Pascale,

Votre réponse me va bien.

"Le "vent" oui, vous pourrez le laisser souffler en décevant l'appui que cherche le cheval sur les 2 mains avec sa bouche, en rompant tout contact avec une des 2 mains, puis l'autre."

Pour être honnête, c'est la piste sur laquelle je comptais vous emmener si votre réponse n'avait comporté cet élément : la "demi-main" insinuante, en selle.

Et que vous fassiez une différence de nature entre la rêne fixe et la main fixe me ravit.

Enfin, je n'ai pas dit autre chose que cela, "la main fixe, fastoche" et je persiste. Mais rien de plus compliqué, toutefois, si les fondamentaux ne sont pas en place.

Encore un point : sauf erreur ou omission de ma part, il n'a pas été abordé ce qui est pour moi l'élément essentiel de la respiration des rênes dans l'équitation qui se propose de travailler sur les résistances.

NB : je parle ici de la " bonne" équitation sur les résistances, celle qui travaille le mouvement avec conquête incomplète (mais suffisante) de l'ensemble des ressorts du cheval, par opposition à l'autre "bonne" équitation qui se propose de détruire les résistances avant le mouvement, donc d'aller avec le gain complet de chacun des ressorts du cheval.

Si votre choix se porte sur la première équitation nommée, il me semble essentiel que la main propose de rendre sur les résistances du cheval, c'est à dire qu'elle prenne et qu'elle rende, mais aussi qu'elle rende avant de prendre.

Si, avec cette équitation, vous choisissez de fixer la main, de l'ériger en barrière inflexible dès qu'apparaît une résistance (de force) je pense que vous nourrissez la résistance.

Mais si le choix se porte sur l'équitation qui tue les résistances avant le mouvement, c'est à dire que vous possédez dès le départ le jeu complet des ressorts du cheval, alors la main n'a évidemment pas ce travail "insinuant" à faire.

Il me semble que l'équitation moderne, qui donne sa préférence à la première nommée, la pervertit parce que les cavaliers fixent la main sur les résistances (les rênes allemandes en sont l'expression mécanique flagrante), et les nourrissent jusqu'à ce que le cheval trouve la porte de sortie bien connue.

Il me semble que les adeptes de Baucher qui se sont perdus doivent en partie leur égarement au fait qu'il ont eux aussi fixé la main sans avoir au préalable fait la conquête de l'ensemble des ressorts du cheval, ressorts qui ne s'arrêtent pas au bidouillage de la mâchoire.

D'ailleurs, mauvaise équitation moderne et mauvais bauchérisme se ressemblent comme deux gouttes d'eau. Et pour cause....

bye

ps : contrairement à vous, je ne pense pas que toutes les résistances du cheval commencent par sa tête ; certaines commencent par son corps pour se transmettre à la tête. La différence entre les crispations (le mental) et les contractions (le physique).

Message édité par: xavier, à: 2010/04/05 18:31

Berthier Pascale écrit:

France, vous avez des doutes sur le point évoqué [...]

Nous avons tous le choix: ou nous voulons en savoir plus, au prix de perdre un peu nos certitudes passées

Quand je pense à tous ceux qui n'écrivent pas sur les forums et connaissent pourtant les règlements fédéraux (même ceux d'outre Rhin), c'est rassurant.

Bon il est où Monsieur d'Orgeix dans tout ca?!

Joyeuses Pâques à vous, Pascale...ce jour est pour vous plus spécialement festif

Vous parlez de certitudes ; personnellement, s'il y a une certitude que j'ai acquise avec les chevaux c'est justement que rien n'est certain...chaque cheval nouveau est une nouvelle entente à construire, de nouvelles interrogations, un petit sentiment d'inquiétude...avec le même cheval les choses peuvent aussi se passer différemment d'un jour à l'autre, d'un moment à l'autre

quelles certitudes peut-on avoir ? faire comme Untel et ça va fonctionner ? mais on n'est pas Untel, donc comment être sûr qu'on fait vraiment comme lui ? avoir des certitudes c'est oublier que le cheval est un être vivant, monté par un autre être vivant...ça fait un monceau d'incertitudes

apprend-on dans les clubs la notion de main fixe et toutes les subtilités de l'art équestre ? peut-être pas de façon formelle et on peut regretter que le vocabulaire ne soit pas assez spécialisé
mais on voit quand même les cavaliers progresser au fil du temps ; c'est donc bien qu'ils apprennent quelque chose
qui est le plus efficace ? un cavalier sachant utiliser des termes savants sans les appliquer ou un autre qui sait les mettre en application sans les nommer ?

par ailleurs que demandent les cavaliers amateurs ? en étant très optimiste, 20% vont rechercher la perfection (il serait d'ailleurs intéressant de connaître leurs vraies motivations) ils liront avec acharnement, se remettront en question sans cesse

pour tous les autres, ce qu'ils cherchent est de se faire plaisir avec leur cheval...que ça se passe bien, dans la confiance et la sérénité des deux...leur main devient peut-être fixe un jour mais ce n'est pas leur problème premier

tous ceux qui n'écrivent pas sur les forums et connaissent pourtant les règlements fédéraux (même ceux d'outre Rhin)

pardonnez-moi, je n'ai pas du tout compris le sens de cette phrase

amicalement

edit : en revanche quand vous écrivez

"Et ce n'est pas le Monsieur au milieu du manège qui vous dit que vous avez compris, mais les chevaux que vous montez."

je comprends tout à fait et approuve totalement

Message édité par: france, à: 2010/04/05 18:39

Message édité par: france, à: 2010/04/05 19:58

France,

Bien que d'accord avec cette phrase, elle n'est pas de moi mais de Pascale, il me semble.

bye

merci Xavier, erreur rectifiée

Message édité par: france, à: 2010/04/05 19:59

Bonsoir
et merci pour ce dialogue, particulièrement Xavier et France.

Il se pourrait que ma réponse réponde à vous deux.
Xavier, oui, de part tous les cas de figures que j'ai vu et que j'essaye régulièrement moi-même (quand, dans les cas les plus délicats, j'entreprends moi-même des chevaux complètements inconnus, avec env 1 à 2 heures pour les rééquilibrer) je fais tout pour rester dans la catégorie N°2 évoquée ici par vous plus haut.

Dans d'autres postes, je décris des exercices permettant d'apprendre à séparer les effets des 2 rênes (G/D), donc j'étais là aussi en plein dans le "décevoir l'appui", côté apprentissage du cavalier.

Pour votre ps: quelque soit l'origine d'une sensation, seulement mentale comme la peur ou corporelle comme la douleur, elles sont toutes gérées par le cervau avant de provoquer des résistances. SVP, qu'un véto ou autre professionnel de la santé du cheval ME CONTREDISE si nécessaire.

Et, France, parce que je n'aime pas trop les dérives de l'équitation moderne, j'enseigne cela à mes élèves, dés leurs débuts, l'idée de la descente des aides, de toutes les aides, progressivement, au fur et à mesure qu'ils les découvrent.

Quand les équitants montent comme ca : ca se voit, ca s'entend quand ils en parlent et ca se lit tout de suite quand ils écrivent sur le sujet.
Donc, quand ils -même si ils pensent le contraire- ne montent pas comme ca...ca se voit, s'entend et se lit aussi.

J'ai l'occasion de faire la différence entre les forums à tendance "légèreté-mon-amour" allemands et francais. Sur un forum francais du genre, on parle beaucoup de légèreté. Sur un même forum allemand,plus rare, on en parle moins, mais ceux qui le font savent trés souvent de quoi il en retourne: ils n'ont jamais eu la certitude d'avoir tout compris, grâce à un héritage culturel national, alors ils ont fait les recherches nécessaires (et se payent là dessus l'agressivité de leurs compatriotes, fans de Seeger).

Se faire plaisir à cheval?! C'est bien! Ca n'empêche quand même pas à l'enseignant d'enseigner simplement de bonnes choses, non!?
Pour ca, il faut qu'il ait suffisement de conscience professionnelle pour améliorer de lui-même sa qualification. Il existe beaucoup de possibilité pour cela et la plus confortable, c'est le livre. Même en critiquant un auteur, on apprend beaucoup. Mais pour ca, il faut d'abord savoir exactement ce qu'il raconte.

J'aime beaucoup ce que vous écrivez sur la certitude, France, pourtant, savez-vous combien préfèrent tout de même rester dans le doute? C'est aussi une facon de ne pas se remettre en question. Le monde équestre actuel est malade de cela.

À propos de Pâques, j'ai bien compris votre allusion ;-) et "Pascal(e)" , à l'origine, ca veut dire le "passage (d'un monde à un autre)". Bonjour le programme! :-D

Amicalement
Pascale

Bravo, France !

« … personnellement, s'il y a une certitude que j'ai acquise avec les chevaux c'est justement que rien n'est certain...chaque cheval nouveau est une nouvelle entente à construire, de nouvelles interrogations, un petit sentiment d'inquiétude...avec le même cheval les choses peuvent aussi se passer différemment d'un jour à l'autre, d'un moment à l'autre. »

J’y ajoute le point de vue du perfectionniste Nuno Oliveira :

« L’ETUDE DES SENSATIONS : Si en montant un cheval, on ne sent pas s’il est ce jour là plus décontracté ou plus raide, si l’on ne sait pas d’où vient cette rigidité, l’équitation n’est pas pratiquée comme un art. Il n’y a aucun intérêt à forcer un cheval à exécuter tel ou tel mouvement. »

Pascale,

Voici mon expérience avec les poulains qui ont peur ; il faut les rassurer, et non pas essayer de les dominer. A terre, très tôt, il faut développer le réflexe de baisser la tête en réponse à une caresse de l’encolure ; ou tout bêtement en présentant une main au dessous du museau, ainsi vous attirez son regard vers le bas. Faites en l’expérience par vous-même ; écarquillez vos yeux en fixant un mur, mimiquant ainsi la peur ; sentez la crispation des muscles de votre visage et de votre cou ; baissez les yeux ; sentez la détente immédiate des muscles faciaux ; baissez la tête ; la nuque et le cou suivent.

D’autre part, la première réaction d’un cheval ou d’un humain ne se passe pas toujours dans leur tête. Pour vous en rendre compte fermez vos yeux, ou mieux allez visiter l’exhibition « Dialogue dans le noir »; en selle aussi, en fermant vos yeux pour un instant, prenez conscience du corps de votre cheval, il oscille au rythme de son allure ; sans regarder, sentez les mouvements de ses membres y compris la position de ses sabots ; prenez conscience de la proprioception, ce sens autonome de la position spatiale de votre corps et de vos membres qui orchestre la coordination de tous vos mouvements ; et, comme par osmose, ceux du cheval.

Mes études de la dynamique du système nerveux, humain et équin, m’ont convaincu que les réflexes sont très souvent des réactions autonomes à des stimuli, avant qu’ils ne soient perçus par le cerveau. J’ai schématisé ce procédé dans mon site (dans l’arbre > INK> INF - INTEGRATED NEUROLICAL FUNCTIONS).

Il y a un grand gap entre les sports équestres et l’art équestre ; Nuno Oliveira a trôné en faisant la synthèse de l’art équestre ; Michel Henriquet m’a fait souvent ses louanges, que j’ai bien comprises lorsque j’ai lu son livre « 30 ans de notes et de correspondances avec Maître Nuno Oliveira.» Un chef d’œuvre de la littérature équestre.

Amicalement,
Michel

Pascale,

"je fais tout pour rester dans la catégorie N°2 évoquée ici par vous plus haut."

Je l'aurais parié ! :-)

bye

ps : Michel, comme c'est amusant ; j'avais évoqué avec Michel (l'autre) combien son ouvrage m'avait...laissé sur ma faim. Il me manquait des réponses que je n'avais pas trouvées et qu'il m'a en fait données de vive voix avec l'enthousiasme et la générosité qui caractérisent cet homme qui, je le sais, ne fait pas l'unanimité. (mieux vaut ne pas faire l'unanimité que d'être dans le ventre mou du championnat, du reste)
Mais, peut-être dois-je relire ce livre à présent.

Message édité par: xavier, à: 2010/04/06 09:28

Message édité par: xavier, à: 2010/04/06 09:29