je ne suis pas complètement satisfaite de votre réponse sur les fouaillements de queue qui laisse supposer par exemple que pour certaines races ce serait acceptable , et dans ce cas on peut aussi accepter que la jument Matinée et son passage si élevé sur un dos si creux fouaillait de plaisir comme cela a été relayé dans l'Eperon le plus sérieusement du monde ! 
S'il en est ainsi alors il faut modifier le règlement de dressage de la fei et si ce n'est  pas le cas votre réponse n'est pas acceptable. 

D'autre part "la relaxation due à l'habituation du niveau d'effort à forunir "  peut aussi s'entendre comme une usure de la sensibilité au stimulis ou pire une résignation . 
Comment espérer une relaxation réelle en travaillant sur du stress sans adapter le niveau d'exigence afin de le faire baisser ? 

je suis un peu sceptique sur ces points là , par exemple quand vous parlez de chevaux qui ont la bouche agitée à cause de leur manque de force je conclue qu'on leur a demandé plus que ce que leur forces leur permettait de donner . ... Au lieu de très très doucement développer cette force afin qu'ils puissent sans dommage se donner . 

je trouve cet échange très intéressant, car tout en ayant été voir le travail de JP et en confirmant mes impressions positives ( pour ceux qui ont lu mon bref compte rendu : "il sait de quoi il parle, et il peut le montrer" ) j'aurai tendance à être plutôt d'accord avec Juliette ; lorsque les grands entraineurs de dressage ont voulu faire croire aux juges internationaux que les chevaux pouvaient grincer des dents par "tension positive" et la différencier ainsi de la "tension négative", j'ai toujours pensé que c'était un coup de bluff pour éviter de perdre des points, voire pour arriver à vendre ou à rendre présentables des chevaux complètement crispés dans leur bouche . D'ailleurs en anglais, le mot "tension" veut surtout dire "contraction", c'est pourquoi je n'emploie plus guère ce concept technique dont la définition française était pourtant excellente .
En ce qui concerne les fouaillements de queue, je différencie totalement le mouvement passager qui vient chasser une mouche, ou signaler un éperon mal posé, ou une sensibilité à fleur de peau, des manifestations permanentes signalant une douleur, une irritation ou une crispation générale, laquelle se traduit souvent par d'autres "observables" défectueux, comme irrégularités d'allure, sauts de pie, contractions ou instabilités ou nervosité dans le contact main-bouche, etc ...
Sur la deuxième partie, les remarques de Juliette me semblent tout à fait exactes, mais si on veut une relaxation telle que le niveau de stress du cheval ne monte jamais, on risque de ne pas pouvoir aller vers des niveaux d'exigence bien élevés ... tout est une question de mesure et de progression ... cela dit, c'est hélas très courant aujourd'hui de voir nombre de professionnels ne pas tenir compte de cette base pourtant essentielle !

 Juliette, je n'ai jamais dit que les fouaillements de queue oiu les grincements de dents ne denotent pas un probleme de dressage. J'ai simplement dit que tous les chevaux ne portent pas la queue de la meme maniere et qu'il y a pas un port de queue universel.

J'ai lu recemment sur un forum une cririque d'un lusitanien parce qu'il ne levait pas la queue "comme signe d'une bonne fonction du dos". C'est peu etre vrai pour la race en general, mais ce cheval ne fait que ce qu'il peut et le dresseur aussi. 

Matine fouaillait au rassembler mais pas dans les allongements qu'elle trouvait plus comfortable, donc elle etait comprimee/contractee au passage/piaffer et ca aurait du etre note comme tel, pas aceptable piur moi.

Mon cheval de GP fouaillait facilement (mais pas trop, il est en video quelque part) comme son standard de comportement, mais ne le faisait pas plus au travail qu'au pre, donc il n'etait pas contracte au travail.

En ce qui concerne les grincements, si ils sont etablis et permanents, il y a un probleme permanent, donc quelque chose doit etre change, sinon ca durera pour toujours. 

Maintenant de dire qu'un cheval qui arrete de grincer le fait parcequ'il est resigne est simplement faux.  Vous dites:

D'autre part "la relaxation due à l'habituation du niveau d'effort à forunir "  peut aussi s'entendre comme une usure de la sensibilité au stimulis ou pire une résignation . 

Comment espérer une relaxation réelle en travaillant sur du stress sans adapter le niveau d'exigence afin de le faire baisser ? 

Le cheval, comme n'importe quel athlete, stresse un peu quand l'effort augmente et les types les plus nerveux le manifesteront avec leur bouche et leur rythme respiratoire. En pratiquant la repetition de l'effort, en comprenant la demande, en acceptant l'exercice ou en le pratiquant a un niveau legerement moindre, le stress baissera rapidement, la tension aussi et les problemes disparaissent. Si il n'y a pas progres de l'une de ces manieres citees, le cheval n'arretetra pas le tic nerveux qui se renforcera et aboutira meme a une colique de stress (cessation du mouvement peristatlique chez le cheval au travail).

Il n'y a pas de dressage parfait, simplement 2 pas en avant et un pas en arriere. les gens qui savent ce qu'ils font marche en arriere plus vite que les autres.

Si j'ai un cheval qui commence un tic nerveux, nous ajustons le travail immediatement, mais on ne fait pas une angoisse parce que je sais que ca finira toujours par disparaitre si on adapte correctement. Quand je dis que ca passe en 1 ou 2 semaines, ca veut dire: ca disparait completement dans ce laps la, mais la disparition graduelle commence tout de suite.

A plus, JP

 Bonjour ,

Il n'était je pense pas inutile de préciser , parce que dans les personnes qui lisent tout le monde n'a pas forcément le bagage pour différencier les choses et on vite fait de se tromper .

Ensuite je crois important effectivement d'apprendre à faire la distinction et quand vous dites " si on adapte correctement " là je vous suit totalement .Ce"si on adapte correctement implique observation compréhension et technique " , c'est une vie de cavalier pour être dans la justesse la mesure et l'a propos et adapter à chaque moment selon le besoin ! Aussi il me semble essentiel de bien apprendre à lire les signes que donne le cheval et c'est pourquoi votre précision me semble très utile .  

Pour ma part je cherche à éviter d'aller dans le rouge , mais pas en dessous de ce que le cheval peut donner . 
Par exemple j'ai récupéré un cheval qui je pense à un moment donné à dû être bousculé sur les changements de pied aux temps alors que physiquement ça devait lui être difficile , du coup tout changement de pied de surcroit les changements rapprochés était un souci et entrainait une contraction forte .
Dans un premier temps je n'en ai plus fait du tout  puis j'en ai fait en extérieur uniquement , et ensuite seulement j'ai demandé en carrière . Ce n'est plus un problème ( mais je n'en suis pas encore aux temps , ce n'est pas mûr , les rapprochés sont déjà pas mal )

Il a fallu d'abord faire descendre le niveau de stress pour que le cheval n'intègre pas un mouvement éxécuté dans la contraction . Et cela me semble essentiel . Faire descendre le niveau de stress "inutile " non l'influx . 
Je suis d'accord avec vous de ne pas en faire une angoisse , il ne s'agit pas d'en rajouter seulement de bien évaluer la problématique et se tromper le moins possible ( je me trompe certainement plus souvent que vous ) dans le dosage . 

Ce cheval qui a par ailleurs une bouche tranquille se met à claquer du bec dans le stress , aussi lorsque cela arrive je m'attache à identifier la cause , difficulté physique ou mentale ? je redescend d'un cran dans le niveau d'exigence sans abandonner forcément l'exercice afin de le lui rendre plus facile et je reviens plus tard, lorsque la confiance dans le fait que je ne le forcerai pas est acquise, dans le niveau d'exigence supérieur . Cela a renforcé la confiance du cheval qui a compris que je ne le forcerai pas et ainsi il s'est fortifié physiquement et mentalement et se donne avec de moins en moisn de signes d'inconfort , et le claquement de bec deviens rare et ne perdure pas , mais lorsqu'il apparait je m'attache toujours à rassurer l'animal dans l'exercice . 

C'est ce qu'il me semblait nécessaire de préciser, l'adaptation et l'écoute du possible du moment . Aller toujours au max possible mais sans mettre le cheval dans le rouge .
Je crois que c'est là notre responsabilité de cavaliers et de dresseurs .  En faisant ainsi on évite le piège soulevé par Bernard Maurel de ne pas demander assez par crainte d'aller trop loin, et on respecte le cheval en n'allant pas au delà de ce qui lui est possibe. 
Bref on est dans le dialogue . 

Je vous souhaite une belle fin d'année et comme on dit chez moi   A gueter rutsch en's nei yor (une bonne glissade dans la nouvelle année en traduction littérale )

Voilà un débat qui aura sans doute fait plaisir à tous ceux qui en auront profité, et qui montre l'utilité de ce forum, pour échanger techniquement entre personnes passionnées ... Merci à Juliette et à JP qui ont pris le temps de mettre par écrit leurs expériences; la venue de ce dernier chez Catherine et Michel Henriquet sera sûrement un des évènements A I de l'année à venir . Et que le passage en 2014 vous soit doux et joyeux, comme celui d'un cheval léger et généreux !