Petit ajout pour ce qui concerne le "vrai" travail bas et rond ...

Tout le monde n'est pas nécessairement intéressé à son exploitation
dans le cadre de son propre travail avec ses chevaux.

Si je l'ai inclus dans la progression gymnique présentée ci-dessus,
c'est surtout à l'intention future des Adeptes du travail Bas et Rond
qui se trouvent présentement dans l'erreur du Rollkur prétendument Bas et Rond ...,
mais qui seraient peut-être ultérieurement intéressés
au "vrai" travail Bas et Rond en maintenant la Position Académique ...
et qui rallieraient peut-être du coup les rangs d'Allege-Ideal ...

Tout d'abord merci à Peter pour ces apports techniques.

Petit ajout en ce qui concerne le "vrai" travail bas et rond ...

Il faut aussi dire que ça ne convient pas à tous les chevaux, et ce n'est pas utile à tous les cavaliers . Il peut être utilisé sur des chevaux "modernes" à forte locomotion et avec des dos assez toniques et des hanches assez fortes dans deux cas : avec des cavaliers qui n'ont pas l'expérience ou la tonicité ou le gabarit voulu pour "piloter" ces "mécaniques", sous réserve que quelqu'un ait dressé les chevaux auparavant à accepter cette contrainte ; ou par des cavaliers expérimentés et habiles qui ont affaire à des encolures mal orientées ou mal greffées, à des parotides empâtées ou à des têtes mal attachées.

Sinon, c'est un travail qui a plus de chances d'abimer les chevaux que de les faire progresser...

En particulier, c'est un travail qui ne s'applique guère aux chevaux ibériques ou de type baroque, car ils n'ont en général pas les caractéristiques mentionnées ci dessus. Là où il faut leur consacrer plus de temps c'est pour pouvoir les déplier correctement et à la demande et par là même leur "faire un dos". Cela ne convient pas non plus aux chevaux avec beaucoup de sang, type anglo ou pur sang, car des attitudes outrées font vite "monter la pression" sans compter qu'ils n'ont souvent pas une aptitude innée à se mettre sur les hanches. Ce n'est pas utile pour ceux qui ont le temps de travailler leur cheval classiquement, avec un guide ou un entraineur qui leur transmet des bases saines. Ce n'est pas non plus utile aux écuyers et dresseurs confirmés qui n'ont pas besoin de tels "outils" pour "mettre" leurs chevaux correctement ....

Ces réserves étant faites, les remarques de Peter sont tout à fait valables, surtout si cela permet de ramener quelques brebis égarées dans le droit chemin ...

 Merci, Président

de prendre le temps de préciser/compléter/cadrer avec les compétences que j'ai pas
ma brièveté sur l'exploitation du "vrai" travail bas et rond.

les chevaux montés en école francaise n'ont pas les proportions morphologiques qui permettent de les monter dans le placer naturel , nos chevaux sont bien plus étroits d'épaules que de hanches , alors que chez nos voisins allemands souvent la largeur de leurs épaules de carossiers permettent de les démarrer dans le placer naturel sans grand dommage , mais nous nous devons porter l'épaule en dedans des que nous enfourchons , fut- ce le plus brut des poulains ... prenez le canon de Bourgelat , la disposition des épaules nous exige de ne jamais monter un cheval dans son placer naturel . Si vous faites du bas et rond avec nos chevaux legers et vifs , ils se raidissent dans l'épaule et dans le bras des que vous les enfourchez ... 

nous avons discuté recemment du LDR , j'avais consulté ce dossier sur le bas et rond , je trouvais qu'il manquait un croquis entre le N°3 bas et ouvert et le N°4 haut et ramené classique
croquis qui montrerait un LDR : vrai placer bas et rond ramené (contreversé)

Cher Denis

Merci pour votre intérêt pour mon Dossier relatif au Bas et Rond, mais regardez mieux ...

C'est le croquis N° 1 , légendé "Flexion modérée de la nuque sans Flexion Lombo-Sacrée" qui est représentatif du "Bas et Ouvert",
alors que le croquis N° 3 , légendé "Flexion plus prononcée de la Nuque et Flexion Lombo-Sacrée" se trouve être plus représentatif
d'un vrai placer bas et rond ramené, avec engagement des postérieurs.

Cordialement

PS

C'est très différent d'une Flexion Cervico-Thoracique avec Hyper-Flexion de la Nuque sans Flexion Lombo-Sacrée,
comme ce l'est d'une Extension Cervico-Thoracique avec Hyper-Flexion de la Nuque sans Flexion Lombo-Sacrée.
( Rollkur plus ou moins "Bas" ou "Haut" , comme illustré par les croquis N°5 et N°6 )

ok Peter
donc le bas et rond ramené c'est l'attitude du croquis n°3
C'est l'attitude que j'ai essayé d'inciter pour "construire " mon jeune ibérique et que j'utilise toujours plus ou moins; donc tout va bien

Cependant , entre cette attitude n3 et le rollkur n5, il y a une plage de flexions de nuque ,d'attitudes dans laquelle se situe celle qui est connue sous le sigle LDR, ou hyperflexion, trés largement utilisée par les plus grands qui la justifient par la recherche de la décontraction du dos, un meilleur fonctionnement. Je peux me tromper mais je crois bien que l'intervention de B Maurel se référait à cela.
Personne ici ne défend le rollkur , effectivement on a pu constater qu'il ne permettait pas la flexion lombo sacrée, sans parler de la maltraitance qu'il représente.
Mais pensez vous utile d'aller chercher entre 3 et 5 ?
ou bien , car on peut le voir aussi comme ça, que se passe t-il si de l'attitude n4 (ramené classique) on laisse descendre l'ensemble tête-encolure ?

Cher Denis

Merci pour ces questionnements intéressants ...

Vous dites qu'entre l'attitude N°3 et le Rollkur N°5, ( encolure basse ), il y a une plage de Flexions de nuque.

AVANT que la nuque ne "CEDE" sous la contrainte des mains en Hyperflexion, il y a surtout préalablement FLEXION / ENROULEMENT de l'ENCOLURE, en position basse dans ce cas de figure N°5,
comme ce l'est en Rollkur en position relevée de l'encolure,
cas de figure N°6.

Cette FLEXION / ENROULEMENT de l'encolure ( contradictoire avec le principe de NUQUE EN POINT LE PLUS HAUT ... ); persistera habituellement de façon permanente chez les Chevaux "Rollkurés",
même si, par exemple dans le cadre d'une "présentation" ou en compétition après l'"échauffement", on ne les sollicite plus alors en "Ramener Outré Contraint" ...

Pour illustrer la "persistance" de la FLEXION / ENROULEMENT de l'encolure, sans nuque en point le plus haut quand c'est en relèvement de celle-ci,
opportunément, il n'est que de regarder, sous cette "perspective", sans "critiquer" le Cavalier qui par ailleurs présente des oscillations du buste observables au galop,
la vidéo proposée par Delphine dans le sujet " Le Grand Ecart ", sur le Forum Général .

Dans le Dossier que j'ai présenté, les "EVENTUELS AVANTAGES" (cf les précisions de Bernard Maurel...) qui sont corrélatif à un TRAVAIL ENCOLURE BASSE
découlent de l'ABAISSEMENT/ EXTENSION de l'encolure, PAS de son ENROULEMENT ni de l'HYPERFLEXION de la NUQUE ...

Pour ce qui est de votre question si je pense utile d'aller chercher entre 3 et 5 , je vois ça comme ça.

En premier, pour procéder par "étapes" , par exemple avec un jeune cheval , il me semble "'plus simple" ( point de vue Accord des Aides pour le Cavalier ... )
de solliciter SEULEMENT D'ABORD un "ramené" encolure basse,
par exemple du croquis N°1, "ouvert", au croquis N°3 , l'axe front/nez du cheval proche de la verticale ,
plutôt qu' '"en même temps ", un Ramené/Relèvement d'Encolure.

Une fois obtenu Encolure Basse, si on le "conserve/préserve" dans le relèvement progressif de l'Encolure,
ce Ramené tel que figuré croquis N°3 "correspond" à celui figuré croquis N°4.

Du coup, quelle utilité d'aller "chercher" entre 3 et 5 ?

Je me suis déjà pour ma part exprimé sur le RAMENER OUTRE , peut-être était-ce sur l'Ancien Forum, sans avoir été "contredit" à l'époque à mon souvenir ,
en soulignant qu'à l'origine du concept, il me semblait qu'il en avait été présenté un intérêt éventuel,
mais seulement APRES avoir préalablement obtenu un Ramener Classique dans le Rassembler, la nuque en point le plus Haut ...

Pour ce qui est de votre dernière question, il me semble que si l'on veut alterner le travail Encolure Haute / Encolure Basse à partir de l'attitude N°4 ,
il y a avantage, en préservant le Ramené et l'Engagement des Postérieurs de l'attitude N°4 ,
à le faire "en descendant progressivement" avec une Extension progressive de l'Encolure, en "cédant" dans les mains,
pour pas entrer dans la Flexion /Enroulement de celle-ci ...

Espérant avoir "satisfaisemment répondu" à vos interrogations

Cordialement

Peter

Suite à mon message précédant en réponse à Denis, il me parait utile d'en rédiger un autre, à l'adresse éventuelle d' "Adeptes" du travail Bas et Rond présentement dans le Rollkur.

Pour "sortir des confrontations polémiques" concernant "les définitions" du " Vrai" Travail Bas et Rond,
j'ai pu constater pour ma part que ce qui "manquait principalement" à la plupart des Rollkuristes,
(je pense pas, loin de moi cette idée, que ce soit par "malveillance délibérée" qu'ils "cassent" l'encolure de leurs montures ..),  
ce qui leur manquait donc principalement sur le plan gestuelle fonctionnelle d'accompagnement des Allures,
c'était la maîtrise personnelle de l'option d'accompagnement des allures de leurs montures en Balancier Global,
qui SEULE , en préservant / favorisant décontraction/soutien du dos du cheval et engagement des postérieurs Encolure Basse,
OFFRE la POSSIBILITE de réaliser une PROGRESSION vers un Ramener Non Outré Engagé Encolure Basse
à partir d'une attitude de travail "ouverte" en "non-engagée" au départ,
l'ensemble relativement "aisément" avec la plupart des montures ... et sans hyper-flexion de l'encolure ...

Alors , plutôt que d' "opposer" Stages de Rollkur et Entrainement Personnel à l'exploitation du Balancier Global,
je suggère en le relevant qu'il faut nécessairement faire LES DEUX pour faire du "COMPARATIF PERSONNEL" avec ses propres montures ,

et faire SES CHOIX "ECLAIRES" personnels ultérieurs ...

Bien cordialement Peter Klavins

merci pour ces explications