Pascale, je suis trés heureux de pouvoir échanger avec une cavalière qui a travaillé avec JC RACINET : j'ai lu beaucoup de ces livres et j'aurai aimé monter avec.
Pouvez m'expliquez concrétement comment il travaillait les chevaux :
- passait il de long moment à l'arret à mobiliser la machoire ?
- exigeait il un relévement d'encolure absolu dés le début de l'éducation du cheval ?
- laissait il étendre l'encolure du cheval ?

Je vous pose ces questions, car vous l'aurez compris, ce sont les critiques habituelles ( la tarte à la créme des anti bauchéristes ) que l'on opposent aux bauchéristes.

Amicalement

Bonjour et bon lundi de Pâques.
Ici, ils sont tous partis faire de l'attelage. Donc, j'ai un peu de temps.

Pierre,
je reprends vos mots (copié/collé) pour plus de facilité de réponse °°°:

* auriez vous l aimable obligeance de nous expliquer avec quels muscles le cheval peut se tracter avec ses posterieurs...autrement cette idée ne ferait pas son chemin :)

°°° rassurez vous, les 4 membres du cheval peuvent tracter et pousser. De nature, l'avant main tracte plus qu'elle ne pousse et l'arrière-main pousse plus qu'elle ne tracte.
Traction d'un postérieur: phase se trouvant entre l'emplacement du posé sous la masse et la pointe de l'ischium.
Poussée d'un postérieur: phase se trouvant entre l'emplacement du sabot sous la pointe de l'ischium et l'endroit (linéaire) où se trouve ce même sabot à la fin de l'extention vers l'arrière du postérieur concerné.
Le problème est que, par l'action des fessiers pendant la phase de poussée, si cette poussée emmène en plus le paturon trés loin derrière la verticale passant par la pointe de l'ischium, les hanches bascules pour cela dans une position qui applatit le dos, et pis encore si le cheval doit aller là, bas et rond.
Dans la phase de traction, le cheval tire son corps vers l'avant et doit pour cela basculer son bassin en antéversion, ce qui effectivement l'arrondit si l'équitation choisie ne refuse pas l'élévation de l'encolure (ou une des ces selles de dressage tellement répandues), le cheval s'arrondit et devient réellement porteur.
Dans l'amélioration de cette traction, quand le postérieur s'engage plus loin sous la masse, cela favorise l'impulsion vers l'avant. Mais, c'est aussi cette traction dont l'amélioration favorise l'impulsion vers le haut.
Favoriser seulement la poussée des postérieurs, c'est détruire le potentiel du cheval que l'on entraîne.
Favoriser la traction du postérieur, qui de toutes facons est là par nature sous développée, c'est améliorer le potentiel du cheval de selle, cela devrait être le fil rouge de son dressage.

* au trot les bons chevaux posent naturellement le posterieur tres legerement avant l anterieur, ce sont les good movers , en equilibre quelle que soit l attitude de l encolure haute ou basse , cela fait son chemin :)

°°°et je suppose que pour voir cet instant infime, qui ne change pratiquement en rien la locomotion du trot, il faut un arrêt sur image.
Est-ce vraiment suffisant pour généraliser autant l'idée que l'augmentation de l'engagement d'un postérieur augmente de facon significative la prise de poids par l'arrière main?
Sûrement pas.
 

* oh que si Baucher empechait l' encolure de s abaisser dans la 2 nde maniere, , il appelait cela detruire des resistances, cela n' a echappé a personne , et a fait son chemin :) pas toujours le bon d ailleurs..car quiconque a fait du Baucher 2 nde sait qu on passe son temps a " vaincre des resistances" ( subtilement parfois ) au lieu de laisser les chevaux s exprimer dans des allures energiques ou les resistances n existent meme pas ... parce que l encolure prend sa place toute seule, comme quand le cheval fait le beau tout seul !

°°°C'est votre interprêtation. Et comme vous êtes un praticien connaisseur de Baucher II m, je vous la laisse bien volontier.

* oh que si on voit des chevaux finis, cad presentant tous les airs du grand prix avec au moins une moyenne generale de 6,5 / 10 ce qui n est pas si mal, pour la route :) ou le chemin :)

°°°Cette moyenne a été donnée par des juges convaincus que ces chevaux vont trés bien comme ils vont. Et les chevaux ayant un pas complètement latéralisé atteignent souvant ces moyennes au moins.
Donc, tout va bien,non?...

°°°Merci pour ce bout de chemin :)

J'envoie cette réponse dans un premier temps. Je reviendrai pour Yves et Jacques que je n'oublie en aucun cas.
A+
cordialement
pascale

Merci Pascale

Si quelqu un est interessé je revends, apres avoir pris connaissance de cette methode , aidé par les précisions de Pascale sur ces points si specifiques de la traction des posterieurs, du relevement artificiel de l encolure, et de la flexion de machoire, avec toute la rigueur possible,  un dvd d' une eleve de Racinet " getting started in lightness" .
On n' y voit malheureusement pas de chevaux " finis" non plus .
me contacter par mail

Bonjour,

Yves,
faisant moi-même partie des "parias de la légèreté", je comprends trés bien que l'on aime rester prudent quand, au contraire, on est apprécié du milieu.
La cavalière de la vidéo (vidéo ancienne, il ne faut pas l'oublier et tous les gens vraiment passionnés progressent de toutes facons dans leur recherche) est appréciée et vous êtes aussi apprécié. Cela veut dire aussi que l'on vous accorde la crédibilité qui vous revient, donc, rien à craindre.

Je maintiens tout de même que, sur cette vidéo, on ne voit pas 1 à 2 pas "amblés" non significatifs mais bien au moins une dizaine, ce qui représente environs le petit côté d'un manège  (une 20aine de mètres).
Cela est déjà moins anodin.
Il s'agit bien sûr d'un pas détruit (sur cette longueur...) car complètement -ou presque- latéralisé. Il ne s'agit bien sûr pas d'amble car cette allure est -comme le trot- une allure sautée.
Cette altération de l'allure du pas est un symtômes de contractions néfastes mais, celles-ci peuvent éffectivement ne pas être devenues quelque chose d'habituel.
Et puis, tant que cela ne dérange personne, là, ou sur les carrés de dressage même olympiques... .

Jacques,
Vous m'excusez, svp, je fais aussi un copié/collé de vos question pour mieux y répondre (°°°):

"Pouvez m'expliquez concrétement comment il travaillait les chevaux :
- passait il de long moment à l'arret à mobiliser la machoire ?

°°° En fait, cela dépendait vraiment de chaque cheval et , parmis eux, de ceux qu'ils connaissait déjà ou ceux qu'il voyait pour la première fois. En tous cas, et surtout aprés palpation de sa part des divers segments vertébraux du cheval, il prenait le temps ou d'initier le cheval à sa propre décontraction, ou de le contrôler dans cette décontraction.
À ce sujet, si cela vous convient, je vous invite à prendre l'offre de Pierre en considération car ce DVD de Lisa Maxwell contient pas mal d'infos et celle des flexions décontractantes (3) que l'on peut faire à pied à l'arrêt , ou monté , font vraiment des petits miracles concernant la préparation du cheval.
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Un apparté: Pierre, si mon anglais de cuisine ne me trompe pas, la traduction du titre de ce DVD est: " De l'utilité de commencer avec la légèreté."
Après réflexion, je trouve honnête de votre part que vous ne vous laissiez pas trop facilement convaincre. Je suis toujours pour une ouverture saine de l'esprit mais la vraie conviction, celle qui ne porte avec elle aucun danger, est celle que l'on obtient avec la pratique pure. Et cette pratique ne s'obtient à son tour qu'avec l'acceptance de l'apprentissage.
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- exigeait il un relévement d'encolure absolu dés le début de l'éducation du cheval ?

°°°S'il exigeait cela, cela pouvait être dés le début si le cheval portait une selle permettant cela et, si la santé du cheval le permettait et c'était en tous les cas sans exiger de mouvement tant que le cheval n'était pas capable de le faire dans cette position. Maintenant, cela n'a jamais été un dogme car, pour telle ou telle raison, certains chevaux ne supportent pas (ou plus) d'être éduqués à l'arrêt alors, il décidait -d'abord en main, c'est claire, de "laisser passer" un pas trés lent pour éduquer dans cette attitude haute, le cheval en toutes décontraction.
10 minutes de ce travail suivies d'un repos à l'attache dans SON box ou SA stabulation, suivies d'un lâché libre dans le manège -ou mieux- au prés, font plus pour un jeune cheval pour son éducation de cheval-de-selle qu'une demi heure en avant, bas et rond.
Cela ne veut pas dire que le jeune cheval ici ne doit jamais être entraîné au trot et bien en avant. Mais exiger cela avant ce "travail de bureau" dont je parle, c'est provoquer du mouvement sans éduquer à l'équilibre auparavant.
Certains chevaux le peuvent sans dommage mais ils ne sont pas les plus nombreux.
En tous cas, soliciter (non, pas "exiger") un relèvement d'encolure absolue ne doit JAMAIS se faire sans obtenir au préalable LA flexion de mâchoire.

- laissait il étendre l'encolure du cheval ?"

°°°Oui, à l'arrêt, en pause et ces pauses sont trés nombreuses dans une scéance d'un tel entraînement.
Au prés. À l'écurie.
Cela ne peut d'ailleur être qu'une attitude de pause et non une attitude récompense car on demande ici au cheval de nous porter en retrouvant la hauteur naturelle de son garrot et en la maintenant en plus, malgrés la présence du cavalier. Alors il ne serait pas logique de le récompenser en le laissant marcher avec son cavalier sur son dos, et dans une attitude lui éffondrant à nouveau son avant-main.

J'espère avoir répondus à vos questions Jacques.

cordialement
pascale

Merci Pascale pour votre réponse.

Je regrette de n'avoir pas put travailler avec JC RACINET ne serais ce que pour ma culture équestre et puis comme a dit un grand écuyer " jai toujours été hanté par le bauchérisme" II° : le probléme est qu'il y a belle lurette qu'il n'y a plus de disciple direct de BAUCHER et on a donc ses seules livres ( avec ceux de FdK, BEUDANT...) mais ce n'est pas suffisant pour ma part tout au moins.

J'ai essayé 2 foi de faire du BAUCHER II°:
- une foi avec mon ancien cheval mais malheureusement il est mort accidentellement peu de temps aprés : cependant j'avais trouvé l'essai convaincant car j'arrivai à obtenir un petit trot à cadence trés lente avec un début de rebond ( j'oserai une comparaison : le trot " autocadencé" dont parle RACINET dans " Equitation de légereté" ); il vrai aussi que ce cheval avait déjà un peu de boulot ( je le sortais dans des moyennes entre 60 et 64% en C2 C3 ) et il avait un port d'encolure naturelle asses haut et pour lui l'encolure relevée était plutot naturelle et ne lui posait pas de difficulté car il se décontractait facilement dans cette attitude.
- une deuxième foi avec ma jument ELINOR et cela récemment : échec complet, la jument était raide contractée, je devais lui maintenir l'encolure haute quasi en permanance avec les mains donc pas de descente de mains, sa locomotion était altérée me semble t'il; je constate cependant que je ne faisais pas vous l'avez expliqué car j'ai voulu trés rapidement obtenir le relévement au trot que j'obtenais au pas sans trop ( quoique ) de difficulté. D'autre part je pense que je manque de tact et que mes actions de mains étaient trop forte.Il est vrai aussi que la jument est naturellement fait en déscendant avec une sortie d'encolure plutot basse et qu'elle avait peu de travail.

Enfin tous cela pour dire que vouloir faire du BAUCHER II° tout seul ce n'est pas évident pour ne pas dire plus.

Aussi vos réponses me sont précieuses ( en tout cas utiles pour de futurs expériences ).

Cordialement

Il existe des recherches precises, et appuyées de faits mesurables,  sur les forces exercées au sol par les membres des chevaux rassemblés ou pas. ( H Clayton) dans l' état actuel de la science il n' a semble t il pas encore été mis en evidence que le rassemblé procède d ' une phase de traction des postérieurs.

En revanche il a été mis en evidence que:

* Les postérieurs se ploient et  le rebond augmente
* Les antérieurs jouent un rôle actif dans l' élévation de l' avant main.

Pierre,
les recherches scientifiques ont aussi leurs aprioris (comparer par ex avec les recherches scientifiques médicales concernants le cancer...) et passent assez souvent à côté des choses simples ou, à côté des gens qui disent des choses simples.
On ne pousse que ce qui est devant, or un postérieur engagé a la masse qu'il est chargé d'emmener plus en avant derrière lui.
Dés qu'il se désengage (cannons passant derrière la pointe de l'ischium), il pousse, oui.

* Les postérieurs se ploient et le rebond augmente
Oui, si ce n'était pas évident avant ces recherches... pauvre monde équestre.

* Les antérieurs jouent un rôle actif dans l' élévation de l' avant main.
Là, c'est bien moins évident à comprendre pour le cavalier lamda.
Il s'agit là de l'effet de "faire des pompes" dont j'ai déjà parlé ici, où le cheval démunit de clavicule, grâce à une inversion des polarités musculaires (origine/attache), peut remonter son avant main entre ses omoplattes.
Mais là, c'est du domaine de l'enseignant digne de ce nom, celui ou celle qui essaye de comprendre la bioméchanique équestre, en ce méfiant des acquis plus que certains.
En fait , ces connaissances regardent tous ceux et celles qui veulent sortir du domaine "lamda". Donc aussi bien sûr les auto-didactes.

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Jacques,

il n'est pas facile de "faire du Baucher II°" car c'est plus une facon de penser qu'une méthode ou un système. Quand on se décide pour cet art équestre, on commence même à tenir la longe du licol autrement qu'auparavant.
Et puis, j'y reviens inlassablement, le matériel utilisé doit correspondre à cette facon d'éduquer les chevaux: la plus part des selles sur le marché, quelque soit leur classe de prix, interdisent cette équitation.
Donc on peut effectivement détruire un cheval avec "du" Baucher II° mais ce n'est sûrement pas à cause de cette facon de faire.

cordialement
pascale

Je suis d'accord avec vous Pascale : ce n'est pas à cause de cette " façon de faire" que je me suis plantée mais en raison de mon incompétence dans la mise en oeuvre de cette " façon de faire".

Etre un dresseur c'est aussi et surtout avoir la franchise et l'honeteté de reconnaitre que l'on a pas été bon, que l'on ne sait pas, plutot que d'accuser la méthode que l'on veut suivre ou pire encore accuser le cheval ( car le cheval a toujours raison ).

Ces recherches, de H Clayton grace a du materiel de mesure:  plate forme de forces, accelerometres, et analyse video, semblent avoir ont apporté des reponses assez precises aux  questions suivantes.

Quel est donc le  role du posterieur engagé sous la masse du moment ou il vient  a l appui, jusqu au moment ou il quitte le sol.
A quel moment la poussée du posterieur au sol commence t elle, a la verticale de quoi, pour quel genre de poussée.