Interrogations / Questioning
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Bonjour
Toujours suite à l´appel de notre président dans son éditorial, quelques interrogations me sont venues à l´esprit en confrontant les photos illustrant celui-ci, ainsi que la soixantaine proposée récemment par Theresa sur son site, avec l´idée initiale que je me faisais de la méthode "Deep and Low", idée personnelle que je me suis faite en référence à l´ouvrage du Professeur J.M. Denoix et de J.P. Pailloux,"Approche de la kinésithérapie du cheval", ainsi que suite à la lecture des considérations de Solange Schrijer, telles que relatées sur le site de Theresa avant qu´il ne soit momentanément fermé.
Je ne sais si les photos en question sont caractéristiques de la méthode "Deep AND Low" telle que conçue par ses promoteurs, mais en ce cas, où est passé le "Low" évoqué ?
Car si je lis bien Denoix et Pailloux en perspective de référence pour la méthode "Deep and Low", ils exposent, dans le chapitre traitant de la rééducation vertébrale, les intérêts d´une gymnastique vers le bas, encolure basse, nez à hauteur des genoux, et selon Solange Schrijer, pour être rond en perspective de bénéficier d´un "deep training", le cheval nécessite entre autres une flexion au niveau de C7/T1, ce qui équivaut, tel qu´illustré par schéma sur le site précité, à une descente d´encolure avec le garrot en point le plus haut...
Considérant les photos en question, notamment la soixantaine proposée par Theresa, je n´en vois aucune présentant une objective flexion C7/T1, le cheval ayant le nez à hauteur des genoux et le garrot en point le plus haut.
Alors, s´il existe une méthode "Deep AND LOW" s´étayant sur certains travaux scientifiques, existe-t-il en parallèle un "procédé autre", simplement "Deep", qui ne pourrait arguer des mêmes référence en perspective du travail des abdominaux associé à l´étirement global de la ligne du dessus, et qui se résumerait à une "hypercontrainte en fermeture de l´angle tête/encolure" sans préciser exactement son objectif propre ?
Quelqu´un aurait-il des précisions sur ce sujet, par exemple en ayant assité à un stage ?
Cordialement
PK
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Hello
Always in continuation to the appeal of our president in his editorial, some questioning came in my mind by confronting the photos illustrating this one, as well the sixty proposed recently by Theresa on her site, with the initial idea that I made for myself about the method "Deep and Low", personal idea that I make myself with reference to the work of the Professor J.M. Denoix and J.P. Pailloux, "Approach of the physiotherapie of the horse", as well as further to the reading of the considerations of Solange Schrijer, such as told on the site of Theresa before it became for a moment closed.
I do not know if these photos in question are characteristic of the method "Deep AND Low" as conceived by its promoters, but in this case, where disappear the evoked "Low" ?
Because if I well read Denoix and Pailloux in prospect of reference for the method "Deep and Low", they expose, in the chapter treating with the vertebral rehabilitation, the interest of a gym downward, neckline low, nose at the level of knees, and according to Solange Schrijer, to be round in prospect to benefit from a "deep training", the horse requires between others a flexion at the level C7/T1, what amounts, as illustrated by schema on the prequoted site, to a lowering of neckline with the withers in highest point ...
Considering the photos in question, in particular the sixty proposed by Theresa, I see no-one presenting an objective flexion of C7/T1, the horse having the nose at the level of knees and the withers in highest point.
Then, if there is a method "Deep AND LOW" supporting on certain scientific works, is there in parallel an "other method", simply"Deep", who could not infer the same references in prospect of the work of the abdominal muscles associated to the global stretching of the upper line, and which would resume itself to an "hyperconstraint in lock of the angle head/neckline" without exactly specifying its own aim ?
Would anybody have precisions on this subject, for example by having attending a clinic ?
Cordially
PK
(par Peteris Klavins)
Bonjour,
Pardonnez ma question ridicule, mais que veut dire exactement "deep and low" ?
StephE
(par stephe)
Bonjour,
Je suppose que l´objectif de cette contrainte extrème est d´ordre psychologique : mettre le cheval au "down" avant d´entrer en piste, histoire d´etre aux commandes de ces "Ferrari" que sont ces athlètes ?
(par J de Bannes)
j´ai un lien pro-roll mais sans explications scientifiques encore une fois. Ce qui m´etonne c´est qu´il a fallut 25 ans pour décrier cette methode....enfin vaut mieux tard que jamais....même Rembrandt qui pour moi etait un maitre dans la legereté etait travaillé ainsi. Je suis vraiment trop naive et j´ai perdu toutes mes illusions...
voici le lien pour ceux que ça interesse: http://www.myhorsefly.com/read/9/
(par magali)
Bonjour,
Deep and low veut dire profond et bas.
Cordialement,
Hervé
(par Hervé)
Je suis bien d´accord avec vous, Michel, mais malheureusement sur un plan pratique, il est certainement plus facile de contraindre un cheval à une fermeture outrée de l´angle tête/encolure sur une base d´encolure relevée que de galoper réellement assis avec un cheval s´engageant des postérieurs en conservant un "enroulement" de l´encolure sur une descente d´encolure, le tout dans la décontraction, pour un travail "biomécaniquement efficace" des abdominaux en position courte...
En tout cas, c´est certainement plus facile à enseigner sur une journée de stage sans avoir à aborder ,(ni résoudre...), la question de comment galoper réellement assis pour des cavaliers ne maîtrisant pas l´option de fonctionnement en balancier global...
S´il est question, Jean, de procédé pour mettre au "down" avant d´entrer en piste, il se repose la question du procédé pour mettre au "top" en piste... Fonctionnement en balancier global ?
Cordialement
PK
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I fully agree with you, Michel, but regrettably on a practical plan, it is certainly easier to force a horse to an excessive lock of the angle head/neck on a base of neckline raised than to gallop really sat with a horse engaging hindlegs by keeping a "rolling" of the neck on a lowering of neckline, nose at the level of knees, the whole in relaxation, for a "biomechanically effective" work of the abdominal muscles in short position...
At least, it is certainly easier to teach it on a day of clinic without having to approach, ( nor resolve...), the question of how to gallop really sat for riders not mastering the option of functioning in global swing...
If it is question, Jean, of process to put in the "down" before entering in competition´s arena, it rests the question of the process to put at the "top" in competition... Functioning in global swing ?
Cordially
PK
(par Peteris Klavins)
Chère Theresa
Ne pensez-vous pas qu´il pourrait être utile de réaliser, à partir des 4 schémas dissociés qui figuraient sous le titre "the round frame", un schéma synthétique regroupant l´illustration des quatres zones de flexion préconisées par S. Schrijer pour qu´un cheval bénéficie d´un "deep training" ?
Pour mémoire, tête et première vertèbre cervicale, dernière cervicale et première thoracique, charnière thoraco-lombaire et charnière lombo-pelvienne.
Je suis enclin à penser qu´un tel schéma serait aidant pour la compéhension de certains débats pour des cavaliers qui comme Hervé, assurent de ne rien comprendre à la biomécanique...:)
De plus, ce serait un schéma intéressant à mettre en contre-point de certaines photos...
Cordialement
PK
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Dear Theresa
Don´t you think that it could be useful to realize, from the 4 separate schemas which appeared under title "the round frame", a synthetic schema grouping together the illustration of the four zones of flexion recommended by S. Schrijer in order to a horse benefits from a "deep training" ?
For memory, head and first cervical vertebra, last cervical and first thoracic vertebrae, thoraco-lumbar hinge and lombo-pelvian hinge.
I am inclined to think that such a schema would be helping for the understanding of certain debates for riders who as Hervé, insure to understand nothing to the biomechanics...:)
Furthermore, it would be an interesting schema to put in counterpoint of certain photos...
Cordially
PK
(par Peteris Klavins)
Hello Peteris, and all!
I have one such illustration, suggesting the flexion at the 4 points:
http://www.kahlin.net/noir/dressyr/rollkur/schrijer/4_points_round.gif
I´m not in favour of the flexion of the poll making the head go behind the vertical, since that suggests use of the underline muscles, but there my view differes from that of Denoix/Pailloux and Schrijer.
In a few weeks my new website will be up at sustainabledressage.net. Hope this will suffice until then.
theresa
(par Theresa Sandin (SWE))
Chère Theresa
Merci pour votre prompte réaction à mon message.
L´illustration que vous proposez est fort intéressante, mais pour ce qui est de la flexion possible au niveau de la zone C7/T1, il me parait qu´elle pourrait être plus prononcée : pensez à la descente d´encolure d´un cheval broutant au sol...
Par ailleurs, si vous associez un "enroulement" des vertèbres cervicales à une descente d´encolure plus prononcée, vous aurez automatiquement moins de fermeture de l´angle tête/encolure, le cheval sachant éviter de se taper le nez sur les genoux...
Enfin, il me semble qu´il y aurait avantage à faire figurer sur l´illustration, par un simple trait, les contours de l´enveloppe musculaire : tel que, les vertèbres cervicales présentent un aspect d´horizontalité, mais si vous tracez un trait entre le garrot et la tête, vous obtenez une illustration visuelle oblique plus représentative de l´encolure telle qu´elle peut s´observer "au naturel".
Cordialement
PK
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Dear Theresa
Thank you for your quick reaction to my message.
The illustration which you propose is very interesting, but as for the possible flexion at the level of the zone C7/T1, it adorned me that she could be more pronounced : think to the lowering of neckline of a horse grazing on the ground...
Besides, if you associate a "rolling" of cervical vertebras to a more pronounced lowering of the neckline, you will have automatically less lock of the angle head/neckline, the horse knowing how to avoid fighting the nose on knees...
Finally, it seems to me that there would be advantage to be made represent on the illustration, by a simple line, the outline of the muscular envelope : such as, cervical vertebras present an aspect of horizontality, but if you draw a line between the withers and the head, you obtain a more representative oblique visual illustration of the neckline such as she can be observed "in nature".
Cordially
PK
(par Peteris Klavins)
Yesterday evening I had the opportunity to watch the first part of "Anky her winning formula" a training video.
First I was surprised at the riding - posting in a not very good balance on the young horse. The second thing was that as a teacher she wanted the student to give the reins and have no pressure.
Third - she said round - but that was only round in the neck. When she rode the students horse - the horse was a lot "rounder in the neck" than when the student rode. That said - Anky managed a diagonal of 1-tempis, and the student only a few.
Anyway - with that riding - there can be no halt-halts as the horse is not aligned (on-the-bit), only forward less or more. Very strange. I will have to re-watch and see the whole video.
(par Margareta Westlin)
Allège Ideal
Bonjour à tous,et surtout à Peteris et StephE,
Dès que j´aurais accès à mes fichiers favoris, je vous donnerais le lien au site qui décrit les justifications du Rollkur.
A mon avis, c´est le manque de légèreté de la main causant la fermeture outrée de l´angle tête/encolure qui fait le plus de dégâts sur les chevaux; et, non l´enroulement de l´encolure.
En tout cas c´est ce que j´ai pu constater sur beaucoup de chevaux.
Amicalement; MK
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Hello all, and specifically Peteris and StephE,
When I have again acces to my favorite files, I´ll send you the link to the site that justifies the Rollkur.
IMO, it´s the lack of lightness of the hand causing the forced closure of the head/neck angle that makes most of the damages on horses; and, not the rolling over of the neck.
Anyhow, that´s what I´ve noticed on many horses.
Regards; MK
(par Michel Kaplan)