Xavier :

Je connais le site de Jean, simplement "dans le poitrail" doit sans doute etre exagéré alors? Un placer trop frmé j'ai vu ça chez des hispaniques ou des chevaux à encolure courte, mais "dans le poitrail" pour moi c'est un problème.

Quand je parle d'une extension dans l'impulsion, il ne s'agit absolument pas de varier la cadence.

Pour répondre à Piotr également je vais citer le livre d'Henriquet "Gymnase et Dressage" :

Au XVIIIe siècle, les chevaux (...) étaient d'origine ou de sang ibérique et oriental, leur rassembler était naturel, leur dos court, leur encolure rouée permettaient des mises en main faciles ; dans l'ensemble rien ne justifiait une recomposition de leur équilibre naturel. Cela explique en partie pourquoi on ne retrouve pas d'évocation d'un travail raisonné de la colonne vertébrale et de ses muscles dans les ouvrages de l'époque.
C'est à la fin du XIXe siècle, sans doute inspiré par la mise au point des flexions d'encolure de l'école bauchériste que l'on prendra conscience de l'importance des fonctions assignées à la tige vertébrale et de leur utilisation."

Et une citation de Pradier :

"Le cheval à la poursuite d'un contact qui se dérobe progressivement sans se rompre jamais et tend son encolure vers le bas et vers l'avant, ouvre son angle tête-encolure, sans modification de la cadence."

Enfin l'extension d'encolure est préconisée pour les dos longs et faibles parce que la ligne du dessus est étirée et avec une bonne impulsion, les reins et le dos remontent.

Par contre, elle est néfaste sans impulsion, auquel cas le rein se creuse.

Voilà ce que j'en sais, que ce soit d'expérience, comme grêce à mes lectures.

Je vais finir avec Karl :

"Le segment dorsolombaire remonte et se tend. Le cheval s'arque sous la charge et porte mieux."

"L'extension d'encolure est un correctif puissant .
Elle étire et délie les dessus courts et noués.
Elle tend, remonte et fortifie les dessus longs, faibles et relâchés.
Elle remodèle les encolures renversées.
Elle donne du geste aux chevaux qui trottent du genou en raison d'une encolure greffée très haut."

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Xavier,

I know Jean's website, maybe the wording "in the chest" was exagerated? I saw closed frame on hispanic horses or horses with short neck, however "in the chest" is an issue to me.

When I wrote about extension with impulsion,changing the rythm is out of the question

To answer Piotr, I will quote Mr Henriquet's book ("Gymnase and dressage"):

During the 18th century, horses had hispanic and oriental origins or blood, collection was inborn, their short back, their curved neck allowed for an easy "framing"; nothing justified to readjust their natural balance. This partially explain why we can't find any references to a thought work on the spinal column and its muscles in books from this period.
At the end of the 19th century, probably inspired by the adjustment of neck flexions from the Baucher's school, grew an awarness about the significance of the functions assigned to the spinal cord and their utilisation.(freely translated by Stephanie Berrada)

And a quote from Pradier:

A horse following a contact sliding away gradually and never breaking and stretching its neck downward and forward, opens its head-neck angle without changing its rythm.(freely translated by Stephanie Berrada)

Neck extension is recommended for long and weak backs because the top line is stretched and with good impulsion the back raises.
On the other hand, without impulsion its is harmful because the back grows hollow.

Here what I learnt from experiences and readings.

I will finish with a Karl's quote:

Dorso-lumbar segment raises and stretches. The horse arches under the weight and carries it more easily.

Neck extension is a powerful remedy.
It stretches and loosens short and stiff backs.
It stretches, raises and strenghtens long, weak and lax backs.
It remodels upside down necks.
It gives movement to horses trotting from their knees (because of a high set neck)
(Freely translate from Stephanie Berrada)

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 12:40

Pour moi voilà à quoi ça doit ressembler :

C'est également un bon étirement, que le cheval peut réclamer après un enchainement. Une fois qu'il a compris et ressenti le confort que ça lui procure, il prend souvent l'initiative de le demander.
Pour ça il accompagne la main dans une descente de main. Si on rompt le contact il reste en place, si on maintient le contact au fur et à mesure qu'il descend, en laissant peu à peu les rênes filer, il s'étend.

Je ne pense pas que ce soit incompatible avec l'attitude cherchée en Haute Ecole, sans quoi Karl et Henriquet ne la préconiseraient pas ;)

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Here what it should look like to me:

It is also a good stretching the horse can ask for after some exercices. Once he understands and has feel the confort it gives, the horse will often ask for it by himself.
He will follow the hand. If the contact is broken, the horse stays in his frame, if the contact is kept while the neck is going down (the reins lenghthening)the horse stretches.

I don't think it is incompatible with classical riding, otherwise Karl and Henriquet wouldn't recommend it.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 15:54

Bonsoir toutes et tous,
Xavier, merci de ces nouveaux éclaircissements; si j'ai bien compris ce que vous décrivez, cela se situe entre mon 1/ et mon 2/: comme quoi nos catégories sont toujours pauvres par rapport à la complexité du réel.
Ce type de travail, le bout du nez loin, je l'utilise aussi parfois dans certaines circonstances et avec certains chevaux, mais je n'appellerais pas ça «extension d'encolure» puisque ce que j'ai appris (mais jamais fait) sous ce nom était différent (mon 1/ sans autre cible que l'encolure et la bouche). J'en fais un usage parcimonieux, limité à certains types de contractions de la ligne du dessus.

Concernant Oliveira, bien sûr il conseillait de travailler «le nez par terre» les jeunes chevaux, mais là encore ce n'était pas systématique; la leçon du nez par terre devait être comprise, elle participait à l'éducation du jeune cheval. Une fois le cheval bien déroulé, on pouvait passer à la suite sans répéter indéfiniment ce qui était acquis.

Deux ans cela me paraît surréaliste, vu que chez lui le cheval avec deux ans de travail était considérablement avancé; j'imagine que si ce délai a été un jour proposé c'était relatif à un couple cheval-cavalier et pas au seul cheval.

Il avait aussi recours à ce travail sur des chevaux qu'il montait à l'occasion de stages ici ou là. Je me rappelle d'un cheval dont il nous avait parlé, qu'il avait monté dans un endroit chic du Bois de Boulogne, et avait de grands problèmes aux changements de pied. Il lui avait demandé des voltes et épaules en dedans au pas le nez par terre pendant une séance entière, ayant senti de fortes contractures au niveau des vertèbres dorsales.

STL (bienvenue ici!), oui je crois qu'il arrive à tout le monde d'avoir besoin de corriger la position de tête de son cheval, et qu'il arrive que ce soit parce qu'elle est trop près du poitrail... Mais cela dépend de pas mal de choses, hors de notre propos d'aujourd'hui.

Amitiés,
Jean M

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Good evening everybody,

Thank you Xavier for those clarifications; if I understand well, what you describe would fit in between my numbers 1/ and 2/: our categories are always poor compare to reality and its complexity.
I use sometimes this kind of work, nose far forward, with some horses under some circumstances, but I won't call it "neck extension". What I learnt under this name (but never practiced)was different, it is my number 1/ (only focusing on neck and mouth). I use it only in some cases of stiff back.

Of course Oliveira advised to work the young horses "nose on the ground", but it was not automatic.
The nose on the ground lesson needed to be understood as part of the young horse schooling. Once the horse loosen, the schooling can move forward instead of repeating what is already gained.

Two years seem far too long, especially because his horses were already very well schooled after 2 years of work. I can imagine 2 years were suggested for a couple horse-rider, not only for a horse.

He used this kind of work for some horses he rode during clinics.
Once he told us about a horse who had big problems in flying changes. He asked him circles and shoulder in nose on the ground for the whole session because he could feel strong contractions on the horse back.

STL (welcome!), yes I do beleive that everybody might need to correct the horse frame and some time because the head is too close to the chest...but it depends on a lot of factors...not our topic today.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 17:01

STL,
j'ai relu ma prose pour vérifier si j'avais écrit les mots «dans le poitrail», je ne les ai pas vus!
Sinon je vous approuve pour vos belles citations.

Et surtout un grand bravo à Stéphanie pour ses traductions!

Amitiés,
Jean M

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STL,

I reread my prose to check out if I wrote "in the chest", I couldn't find it!
Otherwise, I approve your nice quotes.

Congratulation to Stephanie for her translations!

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 17:04

Merci pour la bienvenue Jean :)
Alors pardon j'ai interprété vos propos, quand vous avez parlé d'éloigner la tête du poitrail, j'imaginais une encolure enroulée, chanfrein très en arrière de la verticale.
Mes excuses si je me suis trompée :)

Bon sur ce je continue de lire il y a plein de sujets passionnants ici c'est une vraie mine :)

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Jean thank you for the welcome.
I am sorry if I misunderstood your words, when you wrote about taking the head away from the chest, I imagined a swan neck, forehead far behind the vertical.
I am sorry if I was wrong.

As I can see there are a lot of fascinating topic on this forum, a real mine.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 17:12

On saute parfois sur les mines.

:-)

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mines can explode.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 17:15

ah bah merci lol!

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ah, thanks lol!

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/02 17:16

Théo

Monsieur Pamphlet,

Mon étonnement est grand.

Dois-je en conclure que vous n'en avez pas la moindre idée vous même, et que vous condamnez un procédé que vous n'avez jamais employé, ou employé d'une telle façon que vos chevaux plongeaient sur la main, c'est à dire contre elle ? (auquel cas, vous auriez eu bien raison de suspendre l'exercice)

Car ceux qui pratiquent l'extension que je décris (et uniquement celle-ci), main qui avance doucement vers l'avant et vers le bas et qui laisse glisser doucement le contact savent aussi bien que moi que la descente de main, (et au delà, M Pamphlet, au dela ! le silence des aides) est parfaitement comprise du cheval, parce que

1) l'extension d'encolure procède d'une main active, ce qui n'est, de toute évidence, pas le cas de la descente de main

2) la descente de main ne procède pas du même ensemble : j'espère pour vos chevaux que votre assiette se fait silencieuse dans votre descente de main, sinon votre descente de main n'est qu'un trompe l'oeil car votre élève cheval est entretenu par votre assiette propulsive, comprenez "main sans dos, dos sans main" en complément du "main sans jambes, jambes sans main"

3) le cheval ayant appris à suivre la main, il la suit dans son immobilité.

Mais ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit : l'extension d'encolure n'est qu'un moyen parmi d'autres, aussi valables que d'autres, et je ne disconviens pas qu'on puisse s'en passer. D'ailleurs, chaque cheval que j'ai le bonheur de travailler est passé préalablement au travail à pied, et au travail de Raabes.

L'extension d'encolure, dans mes propos, s'inscrit donc dans un travail global, et il ne me viendrait pas à l'esprit de prétendre qu'elle est une panacée. Mais il ne me viendrait pas à l'esprit non plus de prétendre qu'elle est un sacrilège.

Si elle génère une plongée sur la main, elle ne relève simplement pas de l'extension d'encolure telle que je la propose au cheval.

Egalement, il ne me viendrait pas à l'esprit de condamner Baucher et ses flexions (ou Faverot)simplement parce que des sagouins qui n'ont fait que lire salopent des chevaux en se prétendant du maître français (ou du soldat.)

bye
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Mr Pamphlet,

I am very surprised.

Should I understand that you have no clue about it, you condemn a process you never used or misused so your horses were "diving" toward the hand, which means against it? (if it is the case you are right to stop the exercice)

Those practicing the neck extension I describe (and only it: hand moving slowly foraward and downward, contact sliding gradually) know that the horse fully understands the dropping hand (and far beyond that Mr Pamphlet: the aids remain silent) because:

1) Neck extension results from an active hand, not the case for a dropping hand.

2)Dropping hand doesn't proceed the same way: I hope for your horses'sake that you seat is silent when dropping the hand, otherwise your dropping hand is only a window-dressing as your horse is still pushed by your seat, understand "hand no seat, seat no hand" to complete the "hand no legs, legs no hand".

3)the horse learns to follow the hand even when motionless.

Do not give me words wich are not mine: neck extension is a mean among others, as valuable as others, and I agree that one can do without it.

Besides, each horse I have the pleasure to work with goes through hand work and Raabes work first.

Neck extension, as I see it, is part of an overall work, I won't say it's ideal but it's not a crime neither.

If it results in a horse diving toward the hand, it is not part of the neck extension I offer to the horse.

Likewise I will not condemn Baucher and its flexions (or Faverot) only because some idiots who only read waste their horses in the name if the french master (or soldier).

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/03 07:55

ici aussi:bonjour,

Seulement dans un esprit de partage et d'échange, je confie ici deux extraits d'un texte (inédit en francais!)de 9 pages A4, de Jean-Claude Racinet. Ce texte fait parti de mes documents personnels et reflète une partie de l'enseignement de JCR, suites à ses études et recheches qui -pour lui en tous cas- n'ont cessées qu'avec son dernier souffle.

"Un des avantages de travailler un muscle en élongation est d'augmenter éventuellement son pouvoir contractile (Dr. Giniaux).

Si l'on veut travailler les muscles de facon symètrique et équilibrée, il apparaît logique de travailler alternativement lesdits muscles en élongation et en contraction, l'élongation d'un muscle correspondant à la contraction de son antagoniste. Pourquoi dès lors ne pas consacrer autant de temps à travailler, à l'arrêt, les muscles releveurs de l'encolure, que l'on passe de temps à travailler leurs antagonistes? Cette idée est choquante; elle est cependant d'une logique incontournable."

.../...

"...:le travail en extension-abaissement d'encolure entraîne-t-il le relèvement du garrot -donc de la cage thoracique- entre les deux épaules? Certainement pas. C'est l'inverse qui se produit.Quand on abaisse l'encolure d'un cheval à l'arrêt, le garrot non seulement s'abaisse, mais s'avance considérablement (de 20 à 25 cm selon les sujets, mesure prise à la cinquième vertèbre thoracique). Ceci exprime une véritable mise du cheval "sur les épaules")."

-------------------...------------------

Personnellement, j'utilise l'extention comme la descente d'encolure seulement à l'arrêt, en pause, rênes sur le coup et aprés une cession de haute à trés haute. Lá, dès que le cheval -à l'arrêt donc- m'a donné la flexion de mâchoire, je lâche les rênes aussitôt et il s'en suit doucement, sans acoup, cette extention/déscente précitée.
Les mêmes chevaux, montés avant "autrement" ont fait des progrés rapides et considérables depuis que je n'intègre plus l'extention-abaissement de l'encolure en mouvement.
Un détaille: ma selle, platte et loin derrrière le garrot autorise cela.

Ah! Et j'oubliais..!(non, je ne suis pas Columbo!): certains auteurs de grandes valeurs recommandent ce travail d'extention d'encolure dans le mouvement avant. Des auteurs de grandes valeurs qui, un jour, se contre-disent ne sont pas rares et -si cela est nécessaire- c'est d'ailleur tout à leur honneur. L'un d'entre eux, tout le monde le sait, fut Baucher.
La renommée peut être un obstacle à cela, mais juste un obstacle fabriqué par soi-même.

Amicalement.

Pascale

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In the idea of sharing and exchange, I propose two extracts from Jean-Claude Racinet's text (9 A4 pages unpublished in french). This text is part of my personal documents and reflects some of JCR's teachings, following its studies and researches which stop only with his last breath.

"One of the advantages in working a muscle in stretching position is to enhance its contractile power. (Dr. Giniaux).

To work the muscles in a symetrical and balanced way, it seems logical to work them alternately in stretching and in contraction; when a muscle stretches, its antagonist contracts.
So why not spend as much time working at halt the muscles lifting the necks as we spend working their antagonists? This idea is chocking but so logical."

.../...

"...: does the stretching-lowering of the neck lift the wither -so the rib cage- between the 2 shoulders? Certainly not. It is the opposite. When a horse lowers its neck at halt, the wither not only lowers but moves forward (up to 20-25 cm depending on the horses, measurement taken at 5th thoracic vertebra).This really puts the horse on its shoulders.

------------------------....--------------------------

Personally I use neck extension only at halt, during a break, reins on the neck and after a high to very high work lesson.
At halt after a flexion in the jaw, I drop the reins and a smooth neck extension follows.

The horses previously ridden "an other way" improve much faster since I do not practice neck extension in motion.

A detail: my saddle, flat and far behind the wither, helps.

Ah, I almost forgot...!: some writers of merit recommended this neck extension work in motion. Writers of merit who could contradict themselves-if necessary- but it is entirely to their credit. One of them was Baucher.
Fame can be an obstacle to it, but only an obstacle built by oneself.

Post edited by: stephyberrada, at: 2009/12/03 09:50